Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Moderators: AMO Berg, OleKr

lrs
Posts: 67
Joined: 02 Apr 2016 10:22

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by lrs »

Dette er nok (dessverre) en 2 skilling, en ting er 4 tallet rett under E en, men mest tydelig pga avstanden mellom "linjene", tekst på 1 sk er mer komprimert. Men en "halv" 2 skilling er nå på sett og vis en 1 skilling det også 😀
Ellers var det nok ikke vanlig kutyme å dele disse, slik middelalderens sølvpenninger ble delt i 2 eller 4 deler etter korset (selv om det sikkert kunne være fristende for mange å eventuelt prøve å få dobbel uttelling med samme mynt!) Resten(e) av den er nok ikke så langt unna funnstedet, i en eller flere mer eller mindre opptærte biter, kanskje kuttet opp av plog eller harv.
mran
Posts: 25
Joined: 25 Feb 2010 07:53

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by mran »

2 sk 1834 side ved side.jpeg
2 sk 1834 side ved side.jpeg (119.07 KiB) Viewed 647 times
2 sk 1834 overlapp.jpeg
2 sk 1834 overlapp.jpeg (92.07 KiB) Viewed 647 times
Noe av det fine med dette forumet er muligheten for innhente andre samleres meninger og kompetanse.
I saken om "den halve 1834-skillingen" så hadde Irs rett, og jeg feil.
Det er virkelig en halv 2 skilling, og ikke en 1 skilling. Jeg lurte meg selv ved å fokusere for mye på tykkelsen, som er langt under en ukorrodert 2 skilling, samt at den litt under 50 %, og dermed nærmer seg en halv 1 skilling. Det som løste saken var vekt og Irs sitt poeng med linjeavstand.
Den veier 6,3 g, mens en hel 1 skilling veier ca 9,5 g. Altså godt over 50 %. En hel 2 skilling veier ca 19 g, altså 3 ganger vekten. Årsaken til at ca 3 gram "mangler", er både korrosjonen og at den som sagt er litt mindre enn 50 %.
Jeg har tatt nye bilder sammen med en hel 2 sk 1834 for sammenligning, og det er full match.
Jeg beklager det brydderi og oppstyr jeg skapte med å feilaktig rapportere et "sensasjonelt" funn, men vil samtidig takke for responsen og oppklaringen.
OleKr
Posts: 409
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Ikke noe å beklage mran! Det er flott å få i gang litt diskusjon om mynter, og særlig om myntfunn!

Her har jeg et annet lite mysterium:

I desember var det til salgs en 25sk 1835 ved Teutoberger-auksjon nr. 170. Dette var et litt spesielt objekt, ettersom eksemplaret ble solgt i en lot med til sammen 5 mynter, og det kun ble lagt ut et bilde av advers (https://www.biddr.com/auctions/teutobur ... &l=7960610). Som antydet på myntrammen, er mynten av ganske dårlig kvalitet, schön 33, hvilket vel plasserer den rundt 1/1-. Her er bildet fra auksjonen:
Teutoberger170.jpg
Teutoberger170.jpg (68.49 KiB) Viewed 546 times
Det gjorde meg og minst en annen budgiver såpass nysgjerrige at det ble litt kamp om objektet. Da jeg omsider mottok det etter en lang pause i tollen (inklusive en ganske spesiell beslutning om MVA av Posten på vegne av tollmyndighetene) ventet det en ganske interessant problemstilling. Jeg ble ganske overrasket da jeg fikk se revers – årstallet var langt fra tydelig. Jeg kan forstå at det ble tolket som et 35-tall, men jeg var slettes ikke sikker på at det er korrekt. Her er to amatørmessige bilder av revers i litt ulik belysning:
TeutobergerRev1.jpg
TeutobergerRev1.jpg (231.68 KiB) Viewed 546 times
TeutobergerRev2.jpg
TeutobergerRev2.jpg (135.87 KiB) Viewed 546 times
Og her er forstørrelser av årstallet:
35eller36-1.JPG
35eller36-1.JPG (32.92 KiB) Viewed 546 times
35eller36-2.JPG
35eller36-2.JPG (13.36 KiB) Viewed 546 times
Det fremstår som ganske klart at det ikke kan være snakk om 1830, 31, 33 eller 34. Det må være enten 1835 eller 36, og det første bildet ser ut til å peke i retning av 35 mens det andre ser ut til å peke mot 36. Her er for sikkerhets skyld bilder av 30 og 33, som illustrasjon på hvorfor disse ikke er relevante:
30.jpg
30.jpg (15.6 KiB) Viewed 546 times
33.jpg
33.jpg (13.16 KiB) Viewed 546 times
For å undersøke om det er 35 eller 36, har jeg laget illustrasjoner med årstallene 1835 og 1836 basert på bildematerialet jeg har tilgang til i sjeldenhetsoversiktene. Her kommer 33 versjoner av 24sk 1835. De er avbildet i rekkefølgen i sjeldenhetsoversikten (https://www.samlerforum.no/viewtopic.php?t=17606). Jeg har benyttet bildene med best kvalitet. Bare 2 eksemplarer har så dårlig bildemateriale at det ikke er meningsfylt å reprodusere det her.
Samlet-35-1.jpg
Samlet-35-1.jpg (145.34 KiB) Viewed 546 times
Samlet-35-2.jpg
Samlet-35-2.jpg (130.09 KiB) Viewed 546 times
Bildene viser en viss variasjon i utformingen av 5-tallet, særlig i «tykkelsen» på tallet. Det som er mest slående i lys av hvordan 5-tallet normalt er utformet i dag, er hvor langt til venstre den nederste delen av tallet kommer, hvor sterkt tallet lener seg mot høyre og at den øverste streken har en sterk «svung» oppover. Dette er konsekvent gjennomført på alle de avbildede eksemplarene. Jeg har ikke klart å finne spor av dette på bildene av eksemplaret fra Teutoberger-auksjonen.

Nedenfor følger de 13 versjonene jeg har av 36-tallet. Også disse bildene er presentert i rekkefølgen i sjeldenhetsoversikten (https://samlerforum.no/viewtopic.php?t=17611). Her er alle eksemplarene representert, inklusive ett i offentlig samling.
Samlet-36.jpg
Samlet-36.jpg (126.34 KiB) Viewed 546 times
Det som kanskje er mest karakteristisk for 6-tallet i forhold til hva vi er vant til i dag er hvor nær 6-tallet kommer et 8-tall. Det er litt variasjon også for 6-tallet. Som for 5-tallet er variasjonen i hovedsak relatert til tykkelsen.

Min konklusjon er at siste siffer ikke kan være noen av sifrene 0 til 5. Det er ikke helt åpenbart at det er et 6-tall, men sammenholdt med utelukkelsen av andre muligheter er jeg godt over 95 % sikker på at årstallet på denne er 1836. Jeg har derfor regisrert eksemplaret som 24sk 1836.

Illustrasjonene i dette innlegget viser noen av utfordringene jeg har med bildematerialet jeg bruker i sjeldenhetsoversiktene. Dersom det er noen som har tilgang til bedre bildemateriale enn det jeg har (det gjelder stort sett alt bildemateriale som er eldre enn 2005), så vil jeg være veldig takknemlig om noen vil dele!
User avatar
Kjetil Kvist
Veteran
Posts: 5303
Joined: 29 Jul 2008 12:44
Location: Oslo
Contact:

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by Kjetil Kvist »

Det er ikke så enkelt å avgjøre ut fra litt uklare bilder, men jeg tror det kan være lurt å ta med i beregning at denne Teutoburger-mynten er falsk.

Det er laget falske 24-skillinger både av 1835 og 1836-typen. Jeg har ikke noen bilder av 1836 tilgjengelig, men ser man på adversen av en 1835-type, så har den litt for mange likhetstegn til at jeg er komfortabel med Teutoburger-mynten. Se på bildene nedenfor. Særlig en den skjeve sentreringen av hele myntbildet litt for likt, og selv pregefeil som den tykke bunnstreken på E i SVER er helt lik. På originale mynter er denne streken tynn og elegant.

Jeg har ikke tatt med et bilde av reversen her, men 2-tallet i 24 på Teutoburger-mynten samsvarer med det samme 2-tallet på mynten fra Kina - men det er veldig ulikt det på en orginalmynt.
1835_a-tile.jpg
1835_a-tile.jpg (137.99 KiB) Viewed 462 times
Detaljene på Teutoburger-mynten er langt dårligere enn på den fra den kinesiske handelren (2,30 dollar i webshoppen hans), men dette er noe man lett fikser med sandpapir for en som vil teste markedet. Jeg tror i alle fall at mynten må undersøkes nærmere, og det kan være lurt å bruke en XRF for å se om man kan få noen opplysninger om metallinnholdet (de fleste har normalprogrammet, men i Naturens Mangfold har vi også et spesialprogram for mineraler i XRF'en, så det er mulig å gjøre en grundigere analyse.) Dersom mynten er belagt med et tykkere lag med sølv kan det være vanskelig å avsløre.

Så er det dette med å gjøre skattefunn på moderne auksjoner. Teutoburger kjenner norske mynter og må være godt kjent med hvor sjelden en norsk 24-skilling 1835 i virkeligheten er, uanset kvalitet. De legger den i en lott med fire moderne sølvmynter (verdt noe over 3000 kroner i dagens marked)- Jeg tror kanskje ikke dette er "best standard" for å si det sånn.

Her er lotten.
7960610_1762178265.jpg
7960610_1762178265.jpg (202.35 KiB) Viewed 462 times
Kjetil Kvist
Hjemmeside Academia-profil | Blogg: Rosabloggen | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter
OleKr
Posts: 409
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Tusen takk, Kjetil! Jeg tar gjerne en tur innom for å få sjekket ektheten. Det hadde vært supert om du kunne ha lastet opp et bilde av reversen av falskmynten også for sammenligning med Teutoberger-eksemplaret.
User avatar
Kjetil Kvist
Veteran
Posts: 5303
Joined: 29 Jul 2008 12:44
Location: Oslo
Contact:

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by Kjetil Kvist »

Bildet nedenfor viser falsk mynt fra en kinesisk handler, falsk mynt fra Teutoburger og ekte mynt fra Meyer Eek.

Det er flere avvik på baksiden av mynten. '
I årstallet ser 3-tallet litt for stort ut. Det som kan være et 6-tall på Teutoburger-mynten ligner ikke de 6-tallene du presenterte i forrige post. (Det ligner selvsagt heller ikke noen av 5-tallene). Myntverket ville hatt ett sett med stanser til disse stemplene, og med mindre noen har sprukket eller blitt kassert, skal det ikke være variasjoner på disse tallene annet enn avstanden mellom dem.

2-tallet i 24 har en annen ende i krøllen: På de falske ender den nedover, mens den på de ekte går inn og svakt opp. Nesa på 4-tallet avviker fra originale, og det gjør også S i Sk.
1835_d-side.jpg
1835_d-side.jpg (86.44 KiB) Viewed 417 times
Velommen i butikken. Jeg er der alle dager unntatt mandag.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Academia-profil | Blogg: Rosabloggen | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter
User avatar
mynt01
Veteran
Posts: 1518
Joined: 15 Nov 2008 12:24

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by mynt01 »

Bilde av 1836
1836 falsk.jpg
1836 falsk.jpg (48.58 KiB) Viewed 411 times
OleKr
Posts: 409
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Da har jeg funnet noen vektangivelser på 24 skillingene fra perioden 1823 til 1836. Her kommer de fem som har vært budt ut til nå ved Bruun-auksjonene:

1823: 5,78 g: https://auctions.stacksbowers.com/lots/view/3-1JBF8G
1824: 5,78 g: https://auctions.stacksbowers.com/lots/view/3-1O5MN3
1827/5: 5,79 g: https://auctions.stacksbowers.com/lots/view/3-1Q8BEV
1834: 5,76 g: https://auctions.stacksbowers.com/lots/view/3-1LBKE4
1836: 5,75 g: https://auctions.stacksbowers.com/lots/view/3-1JBF9X

Jeg har også vekter på en del andre mynter fra perioden, som har litt større variasjon i slitasje. Til sammen dreier det seg om 10 eksemplarer som varierer mellom 5,69 og 5,79 g.

Til sammenligning veier Teutoburger-eksemplaret bare 4,86 g. Vel er det mer nedslitt enn de andre eksemplarene, men dette er vel en for stor variasjon og et tegn på at det er en forfalskning.

Når jeg ser nærmere på bildet av reversene, så er den største forskjellen jeg ser øverste tverrstrek på "k". Den er mye lengre og mer markert på de falske eksemplarene enn på det ekte. 2-tallet er jeg mer usikker på, det er ikke så lett å se hvilken av variantene som er tilstede på Teutoburger-eksemplaret.

Tusen takk for bildet av 1836-forfalskningen! Jeg hadde problemer med å forene formen på 6-tallet på Teutoburger-eksemplaret med 6-tallene jeg har bilder av. Derfor hadde jeg en litt dårlig magefølelse... Bildet av denne forfalskningen rydder til side all tvil for meg, og vel er spikeren i kista for Teutoburger. Jeg tar likevel veldig gjerne en tur innom butikken i løpet av uka som kommer, og tar med meg Teutoburger!
OleKr
Posts: 409
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Det ble en tur til All verdens mynter, og konklusjonen var klar. Det var såvidt litt spor etter sølv i Teutoburger-mynten, men ellers var det hovedsakelig kobber og nikkel. Dessuten var den tykkere enn de ekte.

Mynten er returnert, og Teutoburger har gitt løfte om kompenasjon for utgifter. En stor takk til Kjetil og mynt01 for hjelp til å oppklare dette!
Post Reply

Return to “Proveniens og Sjeldenhet”