Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Svar på

Numismatisk forum
Post Reply
User avatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Posts: 2832
Joined: 29 Aug 2008 08:51

Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Svar på

Post by ZZzzz »

Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Svar på påstander

I 2013 utgav jeg boken Norges Mynter i middelalderen. Olav K her inne på forumet har funnet som best å kommentere her inne på forumet alt han mener at er feil / ikke vurdert i boken. Dette presenterer han i ulike settinger her inne på forumet. I eposter til meg ser han også sitt kall i å fortelle meg om alt jeg ikke har vurdert og hva som er feil. Jeg har her inne på forumet utallige ganger bedt Olav K om å sette seg ned og skrive en artikkel om hva han mener er feil med mine arbeider, og publisere de i NNUM. Det viser han ingen vilje til, og mitt ønske om en redelig debatt i samme format som jeg har publisert Norges Mynter i Middelalderen, aksepterer han ikke. Senest nå i helgen viste han at mitt ønske om faste og gode rammer rundt den numismatiske diskusjonen, ikke var en del av hans vilje (det er underlig at en redaktør oppfører seg slik). Han presterte da igjen å fortelle meg om alle de feil han kunne finne, og at minst en av mine teorier ikke kunne tas seriøst.

Jeg har ikke bedt om noe veiledning fra Olav K, og jeg har inderlig flere ganger bedt ham å presentere sine ideer og påstander i NNUM. Når han ikke synes å forstå dette, og viser totalt mangel på vilje til å føre en redelig debatt i faste og gode rammer, ser jeg meg nødt til å besvare ham her inne.

I en diskusjonstråd her inne skriver han følgende om mitt arbeid:

«I sin bok om middelaldermynt fremmer han teorien om at Olav Tryggvassons penning ("Norges første mynt") er preget av Olof Skotkonung i Sverige, etter Svolder hadde Olof kontroll på store deler av sørøst-Norge. Ingen ueffen teori. Men i sin litteraturliste viser han til Brita Malmér. Hun er ganske sikker på at Olof S ikke sto bak Tryggvassons penningene. Malmér kan ta feil, men det er grov akademisk uredelighet ikke å nevne hennes innvendinger, og argumentere hvorfor hun tar feil eller hvorfor andre alternativer fremstår som mer sannsynlige.
Dette forholdet til kilder er vel hovedgrunnen til at ingen, utover sakesløse nykommere på forumet, tar ham alvorlig. Hans heftige angrep på alt jeg sier, uten konkretisering, bidrar vel også.»


Jeg vil punktvis svare på dette innlegget hvor Olav K anklager meg for grov akademisk uredelighet:

1. Utgangspunktet for påstanden / debattinnlegget var en diskusjon som på ingen måte omhandlet arbeidet mitt. Påstanden om arbeidet mitt kom helt ut av det blå. Det var det som er en avledningsmanøver, en hersketeknikk. Olav K misbrukte mitt arbeid i forbindelse med en hersketeknikk i en diskusjon. Det er uredelig.

2. Olav K skriver at jeg ikke argumenterer imot Malmer. Han holder med det tilbake informasjon. Jeg skriver klart og tydelig i innledningen til boken at jeg i hovedsak ikke argumenterer imot andre. Jeg skriver følgende: «I hovedsak argumenterer jeg ikke imot andre numismatikere, men presenterer mine teorier og synspunkter sammen med andre sine arbeider. Der hvor jeg har en annen innfallsvinkel, men hvor oppfatningen korresponderer med andre numismatikeres arbeid, skal dette anses som en underbygning av deres arbeid. Der hvor jeg kommer med en annen oppfatning, skal det anses som et nytt bidrag i den numismatiske debatten.» Enhver leser vet da hvordan han/hun skal forholde seg til arbeidet mitt. Denne informasjonen holder han tilbake fra leserne, slik at de ikke får med seg de faktiske forhold vedrørende mine arbeider. Å holde tilbake informasjon, som er essensiell for forståelsen av mitt arbeid, er å jukse med faktum. Det er grovt akademisk uredelig.

3. Malmer argumenterer for datering av norges første mynt. Det bestrider jeg ikke. Malmer argumenterer for at mynten har et norskt opphav. Det bestrider jeg ikke. Malmer argumenterer for at mynten er utmyntet under Olav Trygvasson og ikke Olav den Hellige. Det bestrider jeg ikke. Dette kommer alt klart frem i katalogdelen min, hvor jeg har satt opp mynten som norsk, hvor Olav Trygvasson er en mulig myntherre. Jeg er åpenbart helt enig med Malmer. Som Malmer også gjør, så henviser jeg til Person (s. 234). Han har foreslått at myntens myntherre kan være den svenske kongen Olav Skötkonung. Malmer henviser kun til Person og hans mening, som kun fremkommer som et fotnote i hans arbeid. Hun argumenterer ikke noe for eller imot ham. Persons mening blir ikke gjenstand for videre argumentasjon i hennes arbeid. Jeg som også referer til Person velger i motsetning til Malmer å se videre på hans påstand. Jeg ser den i forhold til hva myntene kan fortelle oss. I den forbindelse påpeker jeg på diverse indikasjoner på at svenskekongen Olaf Skötkonung også kan være myntherren, men at mynten er utmyntet i Norge. Dette kommer klart til uttrykk i katalogdelen. Når så Olav K skriver følgende: «Hun er ganske sikker på at Olof S ikke sto bak Tryggvassons penningene. Malmér kan ta feil, men det er grov akademisk uredelighet ikke å nevne hennes innvendinger, og argumentere hvorfor hun tar feil eller hvorfor andre alternativer fremstår som mer sannsynlige.», så vet jeg rett og slett ikke hva jeg skal argumentere imot. For hun behandler ikke på noen måte Persons fotnote. Det er det først at jeg gjør. Olav K krever at jeg skal argumentere imot Malmer. Han ber meg å argumentere imot hennes innvendinger og hvorfor hun tar feil. Men det er helt umulig. For jeg er helt enig med Malmer, og jeg gjør enda flere vurderinger enn henne, som umuliggjør at jeg kan argumentere imot vurderinger hun aldri gjorde. Det er juksing med faktum når Olav K ber meg argumentere imot Malmer når jeg er enig med henne. Det er juksing med faktum når Olav K ber meg argumentere imot Malmer at Olav Skötkonung er en mulig kandidat som myntherre for mynten, når hun ikke argumenterer for eller imot. Det er grovt akademisk uredelighet når Olav K jukser med faktum og fremstiller det som at jeg er uenig med Malmer når man ser i mine arbeider at jeg ikke er det. Jeg gjør derimot det Malmer ikke gjorde, jeg vurderer Persons fortnote. Det er grovt akademisk uredelig av Olav K når han jukser med faktum og fremstiller det som at jeg må argumentere imot noe som Malmer engang ikke vurderte.

4. Nå ser vi at Malmer kun presenterer Persson, men argumenterer ikke imot eller for han. Olav K ber meg om å argumentere imot Malmer som han sier at er ganske så sikker på at Olav Skötkonung ikke stod bak. Der stiller Olav K høyere krav til mitt arbeid, enn hva han stiller til Malmer sitt arbeid. Han ber meg om å argumentere imot Malmer, når hun selv ikke argumenterer imot Person (Olav ber meg argumentere imot Malmer, noe som Malmer ikke diskuterer). Det at Olav K stiller høyere krav til mitt arbeid enn hva han stiller til Malmer sitt arbeid, er uredelig. Man stiller ikke høyere krav til en annen persons arbeid, for å forsøke å så tvil om det. Det er uredelig.

Som vi ser her, så jukser Olav K med faktum. Han presenterer faktum, som ikke er faktum. Han er i tillegg på flere ulike måter grovt akademisk uredelig, noe som han anklager meg for å være. Olav K anklager meg for mye rart her, og mye annet rart andre ganger (dokumentere anklagene vil han aldri). Det som viser seg er at det han anklager meg for (uredelighet, juks med faktum osv.), er det som han i virkeligheten gjør mot meg (ofte og flere år tilbake i tid). Han dekker over sin egen uredelighet, juks med faktum, hans bløffer ved å anklage meg for dette. Han representerer en type mennesker som anklager andre mennesker med det de selv gjør, for å trekke bort fokuset fra seg selv og alt det uredelige de selv holder på med.

Enten jukser Olav K bevisst med faktum, eller så er han komplett inkompetent og kan ikke lese. Å kalle noen grovt akademisk uredelige for at de ikke argumenterer imot noe som faktisk ikke er behandlet er jo bare tull. Malmer konkluderer med følgende før hun i det hele tatt referer til Person (han som hun ikke argumenterer imot): […] the Onlaf coin must be attributed to Olaf Tryggvasson and not to St. Olaf […]. Det eneste hun diskuterer er om det er Olav Trygvasson eller Olav den Hellige. Resten av arbeidet hennes går i hovedsak med på argumentere ytterligere for både datering og norskhet. Dessuten viser jeg igjen til hva jeg har skrevet i forordet.

Olav k avslutter med at mitt forhold til kilder medfører at ingen kan ta meg alvorlig. Saken er bare den at Olav K jukser med faktum. Og fordi han jukser med faktum villeder han flere personer til at de ikke skal ta meg alvorlig. Det hele ligner en svertekampanje fra Olav K sin side.

Jeg hadde håpet at jeg skulle slippe å svare på slikt tull. Dessverre, som jeg skriver innledningsvis, så vil eller tørr ikke Olav K på redelig vis å besvare mine arbeider. Men det som kommer frem, er at Olav K jukser med faktum, og det er da ikke rart at han ikke vil forsøke å publisere det i NNUM.
User avatar
madsemann
Posts: 2612
Joined: 09 Apr 2010 01:52
Location: Jørpeland

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by madsemann »

Først og fremst. Her hadde du noen gode og troverdige forklaringer på det OlavK har etterspurt. Hadde du holdt deg til tørre harde fakta, så hadde dette vært gode greier.

Dessverre Gard, så pakker du inn dette i en smørje av personkarakteristikker og egne tolkninger av Olav's intensjoner. På toppen så fremstår du tidvis som en vonbroten tenåringsjente som ikke har fått viljen sin med pappa.

Det er synd. For hadde du tørt bare lagt frem disse faktaene om Brita Malmer og Person, så hadde du også stått frem som en saklig og veloverveid "forsker" og debattant. Nå husker jeg best personkonflikten i innlegget.
User avatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Posts: 2832
Joined: 29 Aug 2008 08:51

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by ZZzzz »

Takk for tipset Madsemann!

Så ber jeg de som leser dette innlegget mitt ovenfor å overse personkonflikten, og legge merke til hvordan jeg dokumenterer at Olav K velger å fremsette påstander om mitt arbeid som ikke er korrekt. Og hvordan han ved å fremsette feilaktige påstander, erklærer meg for uredelig. La oss i denne omgang, som du skriver, se bort fra Olav K sine mulige intensjoner.
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by Olav K »

Jeg har gjort en feil. Jeg har bygget på en sekundærkilde i påstanden at at Malmer avviser at OT penningen kan være Olof Skotkonungs. Det gjør hun, men hadde jeg sett det ZZzzz skriver overfor ville jeg ha formulert meg annerledes. "Grov akademisk uredelighet" er ikke en treffende karakteristikk. Jeg mener fortsatt, at selvom man velger å avstå fra polemikk mot teorier som avviker fra ens egne, bør man gjøre oppmerksom på at slike finnes. Men det er langt derfra til "grov akademisk uredelighet". Jeg beklager.
Nå vil du ikke ha råd fra meg, men jeg våger meg likevel på ett: skriv en artikkel om OT penningen i NNUM, hvor du underbygger din teori, tar opp Persson/Malmer og sannsynligjør/muliggjør hvorfor din teori kan være presis. Gjør du det ordentlig (og lytter til Madsemann) kan det jo skje at noen av de med dyp innsikt i middelaldermynt vil ta deg inn i varmen, og det kan hende selvom du vil møte motstand mht konklusjon. Kommer du ikke inn i NNUM skal du få plass i NNT (igjen forutsatt at du ikke bruker plass på personangrep i invektivform - men å melde uenighet i sak er ikke definert som personangrep.)
User avatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Posts: 2832
Joined: 29 Aug 2008 08:51

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by ZZzzz »

Det som her kommer frem, er at du da skrev innlegget ditt hvor du anklager meg for å være "grovt akademisk uredelig", faktisk ikke har visst hva du egentlig skrev. Du visste ikke engang hva som stod i kildene jeg referte til. Kildene som du mente at inneholdt både "ditt og datt". Allikevel påstår du i samme innlegg at jeg har et problem med kilder (!). Det er synd at det er slik motargumentasjon jeg skal møte her inne. Derfor vil jeg at hvis du har noe å si på mitt arbeid, så sett deg ned og gjør et skikkelig grunnarbeid. Jeg ber deg igjen om å ikke bare kast ut en haug med påstander, hvor du mangler grunnarbeidet og da uten å vite hva du egentlig påstår.

Vennligst gi meg referansen til denne sekundærkilden.

Du ber meg videre å skrive en artikkel i NNUM. Det er det ikke behov for. Basert på det vi kan forstå ut av myntenes kontekts, kan jeg ikke si meg uenig med attribuering av mynten til Norge og til Olav Tryggvasson. Det kommer klart og tydelig frem i Norges Mynter i Middelalderen. Jeg gjør også slik som andre numismatikere gjør, jeg henviser til Person. Person kommer kun med en mening. Det jeg gjør er å ta tak i Persons mening og vurderer om det kan være hold i den. Vurderingen er godt behandlet i Norges Mynter i Middelalderen. Men slik som det hele fremstår, så er det indikasjoner som åpner opp for at Olav Skötkonung står bak norges første mynt. Det kan godt være at Malmer har rett, og det kan godt være at Persons mening er rett. Som jeg har nevnt, så kan jeg basert må myntenes kontekts hverken konkludere bastant med det ene eller andre. Det er ikke noe som behøver å behandles mer, dersom ikke nye interessante momenter skulle dukke opp.
rytteren2000
Posts: 40
Joined: 11 Jun 2013 10:40

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by rytteren2000 »

Jeg synes det er utroligt, at jeg kan sidde her i Danmark og være vidne til så megen person fnidder-fnadder.
Jeg vil gerne sige at på mit kontor står udelukkende bøger af numismatisk relevans.Brita Malmers forskellige
skrifter/værker efter et langt livs forskning står der side om side med Gard Eirik Emsøys og Jørgen Sømods.
Længere nede står Walter Hävernick side om side med Peter Illitsch betragtninger omkring efterprægninger
fra Köln.Jeg er glad for dem alle og har gavn af dem alle.Jeg har ikke en bog - som er bogen ,der giver svar
på mulige spørgsmål, men hver især bidrager til at gøre min numismatiske oplevelse komplet.

Jeg er meget glad for Emsøys og Sømods bidrag til numismatiske teorier.De er meget velkomne på mit kontor,
selvom de ikke stammer fra et numismatisk forskningsråd.Min interesse går udelukkende på det numismatiske
område.Jeg er ikke interesseret i offentlig domstol, hvor bidragyder skal bevise deres numismatiske teorier.
Men det er selvfølgelig altid spændende med en yderligere redegørelse i det omfang, det er muligt.

I Danmark gjorde Jørgen Sømod et stort arbejde indenfor Dansk-Norsk mønthistorie.Et arbejde som rækker langt
ud over, hvad vores nationale møntkabinet har begået.Heldigvis for mig har Gard Eirik Emsøy indtil videre påtaget
sig at videreføre megen af hans arbejde og jeg kan se, han også har sine egne ideer.Jeg vil glæde mig til at se ,
hvad der fremover kommer fra hans hånd.Samtidig håber jeg selvfølgelig at de forskere, der varetager vores
nationale samlinger bliver mere udadvendte.Det er ikke nok, at de lader sig tvinge ud af deres arkivkældre en
gang i mellem for at kommentere et enkeltstående fund i en lille artikel.Lad dem tage ved lære af Gard Eirik Emsøy.
Og informer os andre om, hvad de kommer frem til.
Jeg laver selv noget arbejde omkring Erik Ejegods Lund-mønter og deres stempelvariationer.Mit arbejde er baseret
fotos af det indsamlede materiale og er derfor bevismateriale i sig selv omkring de mulige undertyper.Jeg forventer ikke
numismatisk krig ,den dag jeg er færdig og folk ser, at jeg går imod Georg Galster. Det må man nemlig godt i Dk (håber
jeg).Fortsæt dit arbejde indenfor numismatikken- Gard Eirik Emsøy.Vi er mange ,der er interesseret i dine tanker
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by Olav K »

ZZzzz wrote:Vennligst gi meg referansen til denne sekundærkilden.
Kolbjørn Skaare: Norges Mynthistorie, Universitesforlaget, Oslo 1995, side 40.
User avatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Posts: 2832
Joined: 29 Aug 2008 08:51

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by ZZzzz »

Det som Skaare i virkeligheten viser til, er Malmers argumentasjon for at den norske mynten ikke har samme opphav som de svenske. At den dermed ikke er utmyntet i Sverige. Det er ikke argumentert imot at Olaf Skötkonung kan ha laget Norges første mynt i Norge.

Så jeg ber deg igjen:

"Jeg ber deg igjen om å ikke bare kaste ut en haug med påstander, hvor du mangler grunnarbeidet og da uten å vite hva du egentlig påstår."

Og en ting til: Slutt med håningen og alle ukvemsordene du serverer om meg og den personen som tok seg til å veilede meg gjennom hele arbeidet mitt (du håner ham her inne og du håner ham i eposter til meg). Slutt å si at jeg ikke kan noe om kilder. Slutt å si at jeg ikke dokumenterer mine arbeider. Slutt å påstå at jeg er uredelig. Slutt med alt dette og mere til.
Last edited by ZZzzz on 09 Dec 2014 15:52, edited 1 time in total.
User avatar
grenl.har
Posts: 589
Joined: 11 May 2010 20:29

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by grenl.har »

Rytteren 2000, godt skrivd!!
User avatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Posts: 2832
Joined: 29 Aug 2008 08:51

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by ZZzzz »

rytteren2000 wrote:Vi er mange ,der er interesseret i dine tanker
Det var veldig hyggelig å høre! Det er inspirerende for meg å høre slike tilbakemeldinger.
dracocrystal
Posts: 78
Joined: 12 Nov 2011 01:10

Re: Norges Mynter i Middelalderen – Norges Første mynt – Sva

Post by dracocrystal »

Nå er jeg blitt så nysssgjerrig at jeg må bestille en bok av deg Gard : )
Post Reply

Return to “Mynt og Seddel - Diskusjon”