Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Numismatisk forum
Brukeravatar
vemod
Veteran
Innlegg: 1942
Registrert: 14 okt 2008 13:14
Sted: Kongsvinger

Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av vemod » 26 mar 2009 12:39

Forvirrende overskrift? Ja, forsåvidt i tråd med innholdet:

Samlere samler også på historie, ellers hadde vi vel ikke brydd oss det døyt om noe som var eldre enn oss selv, eller flatskjermen... "Storytelling" ser vi på TV-reklame hver dag, der en god historie bidrar til å beskrive en ordinær forbruksartikkel, som om det var en nasjonalhelligdom.

Det er en kjensgjerning at mynter med god proveniens (Ole Chr. Bjørnstad, Gullik Kirkevoll etc.) er ettertraktede samleobjekter. Hvor mye er en speciedaler fra 1777 (i kv. 1+) med riktig proveniens - kontra en tilsvarende uten?

Og: Snakker vi egentlig om to forskjellige katalogverdier, og hva symboliserer prisforskjellen: Hvor god numismatisk teft og kompetanse EN av myntens tidligere eiere hadde? Eller dreier det seg ofte bare om en kvalmende rik person, som tilfeldigvis hadde lyst til å bygge opp en stor myntsamling?

Hva sier en speciedaler fra 1777 oss vanligvis - når vi ser salgsannonsen? "NM 4. Laget på Kongsberg... kvalitet 1+... fin, stor sølvmynt..." Er denne beskrivelsen så opphissende at det automatisk forsvarer en økonomisk merverdi? Nei, tror ikke det!

En storyteller kunne fortalt mye mer om hvilke forhold som rådet i Kongsberg dette året, hvilke lokale, nasjonale og kulturelle begivenheter som utspant seg i Norge/Danmark, supplert av gamle malerier. Hvilken parykk og type te, likte Christian VII best i 1777...?

Her synes jeg de som samler og selger f.eks. greske/romerske mynter, er mye flinkere til å supplere med opplysninger som pirrer nysgjerrigheten.

I antikvitetsmarkedet har det - i de år jeg har fulgt litt med - vært mye snakk om gjenstandens proveniens. Noen er flinke til å sette gjenstandens historie i et perspektiv, andre ikke: Betaler noen 10 % over smertegrensen, pga. at hengeskapet er "Laget i Telemark, siste halvdel av 1700-tallet"...? Nei, men derimot hvis man kan si noe om følgende:

Hvem har framstilt gjenstanden? en lokal møbelsnekker, eller bonden på gården? Hvem var han influert av, og hvilket verktøy brukte han? Hvem har malt den? En omflakkende sjarlatan som malte for kost, losji og ei natt i høyet med tjenestejenta, eller en av datidens "kjendiser".... til hvilken anledning ble den laget? Hvor mye kostet det å lage i specie og skilling? Hvem har brukt det i ettertid? Finnes det noen henvisninger, anekdoter, dateringer, stedsnavn, restaureringer etc.etc....

Rundt en antikvitet kan det fortelles en historie, som supplerer selve gjenstanden, og bidrar til at du kjøper noe MER enn en bare gjenstanden.

Og avslutningsvis: Det slo meg at Samlerhusets suverene taktikk for å selge gråstein som gull - er nettopp storytelling!

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av ZZzzz » 26 mar 2009 15:32

Vedrørende proveniens, en samler jeg kjenner har i sin samling 1/5 specien 1797 som er avbildet i Norges Mynter (kvalitet god 01). Samleren lurer på hvor gjevt dere synes det er å ha en mynt som er avbildet i en bok. Samleren har spurt eldre samlere, men de synes ikke det er så interessant. Hva mener dere?

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5247
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av Kjetil Kvist » 26 mar 2009 15:49

Jeg hadde en gang en mynt som en gang hadde tilhørt John Quincy Adams (USAs 6. president). Det ga meg ikke noe særlig synes jeg. Den var ikke noe pen heller.

Derimot har jeg en sovjetisk orden som ble gitt til en ukrainer som slåss hard i krigen. Den gir meg faktisk en god del. Aller mest ønsker jeg meg et eksemplar av den norske Medaillen for Borgerdaad utdelt for en redningsdåd.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av Jørgen Sømod » 26 mar 2009 16:10

Proveniens? Ha, jeg er overbevist om, at jeg kan påvise hvilket af de bevarede eksemplarer af norsk speciedaler 1767, som har tilhørt Carl Deichmann. Og det er i privat eje. Samme eksemplar har også tilhørt Grimsgaard.

Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av Jørgen Sømod » 26 mar 2009 16:17

Nu skal der ikke være så meget hemmelighedskræmmeri fra mig. Den nysgerrige kan som godt få at vide, at jeg mener det er eksemplaret
Oslo Mynthandel 44/571
Er ejeren af denne mønt bruger af dette forum?

Brukeravatar
vestmar
Innlegg: 824
Registrert: 08 mar 2009 19:21
Sted: Akershus

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av vestmar » 26 mar 2009 20:48

Takk til vemod for et inspirerende og tankevekkende innlegg med perspektiver langt utover det rent mynt-faglige! Mer, mer :wink:

For min del har det lite å si hvilke samlere som opp gjennom tidene har eid en gitt mynt. Proveniens, eierhistorikk, tidligere auksjonsomsetning etc er til hjelp som dokumentasjon på at mynten er ekte (eller i verste fall er en gammel forfalskning, iallfall ikke en kinakopi laget for å lure vår tids samlere), men utover dette blir det "kald kaffe" for meg. -Jeg vet og har all mulig respekt for at mange ser annerledes på dette.

Derimot vil jeg gjerne vite mest mulig om (sirkulasjons-)myntens samtid - hvordan var samfunnsforholdene, hvilken rolle spilte mynten i sin sirkulasjonstid, var det spesielle omstendigheter da mynten ble preget, når og hvordan gikk den ut av sirkulasjon etc etc.

Det er sikkert mange av Samlerforum's erfarne numismatikere som innehar store kunnskaper om slike og lignende temaer fra Norges spennende (mynt-)historie. Hvis det er noen som føler seg kallet til å starte en tråd eller ti, er jeg neppe alene om å sette pris på det ?!
Medlem av Norsk Numismatisk Forening og Oslo Filatelistklubb
Samleområder:
  • Mynter: Mynter som har sirkulert i Norge - årganger, typer og varianter
  • Frimerker: Spesialist papirtyper 1962-2000
[/size]

Brukeravatar
Valkendorf
Innlegg: 158
Registrert: 19 nov 2008 21:23

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av Valkendorf » 26 mar 2009 22:10

Ordet proveniens blir brukt på litt forskjellig måte i numismatikken. Det kommer av latin provenire som kan bety 'oppstå' altså en mynts herkomst eller opprinnelse. Strengt tatt er da en mynts proveniens pregestedet. Men vi ser også en annen bruk av ordet, om funnstedet til en mynt. I tillegg blir det brukt om en mynts eierhistorikk, hvem som har eid mynten, og når og hvor den skiftet eier, gjerne med detaljer fra de respektive auksjonskatalogene.

Å kjenne en mynts proveniens, uansett om det gjelder pregested, funnsted eller eierhistorikk har utvilsomt noe for seg hvis vi isolert ser på en bestemt mynts verdi. Det er ingen garanti, men en sterk indikasjon på at mynten er ekte (om det skulle vise seg at mynten er falsk, og har tidligere vært oppfattet som ekte av en rekke eldre samlere vil det utvilsomt vært interessant informasjon å ta med). Dessuten er det særlig sjeldne mynter som får sin eierhistorikk utbrettet, og da gjerne en oversikt over de andre kjente eksemplarers vandring gjennom samlerhender eller museer. En speciedaler fra 1777 sin proveniens er lite interessant sammenlignet med proveniensen til speciedaleren fra 1767. Ved å få oversikt over alle kjente omsetninger av samme mynt, samt bestand i offentlige samlinger, kan vi si noe om myntens sjeldenhet.

At en mynts proveniens er interessant for samlere flest ser vi på auksjonshusenes bruk av denne informasjonen. Dessuten er eldre auksjonskataloger et eget samleområde. Jeg tror at en tre siders presentasjon av 4 spec 1678 (forfattet av Morten E. Mortensen) var med på å dra prisen opp til rekordhøye 2.6 millioner på Riibe 18.

Brukeravatar
jornkris
Innlegg: 1831
Registrert: 14 aug 2008 19:54

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av jornkris » 30 mar 2009 13:21

Har mynten en god proviniens oppnår den bedre priser. På enkelte auksjoner har det jo blitt solgt to like mynter i samme kvalitet, en med og en uten en kjent tidligere eier. Når det skjer ser man jo forskjell.

Jeg liker å lese sjeldenthetsanalyser av mynter og hvor de er nå og tidligere er solgt, det er spennende lesning.

Noen ganger følger eierhistorien med mynter andre ganger "forsvinner" den ved eierbytter for kanskje senere å bli oppdaget igjen.
I fjor så jeg en mynt som var ex-Reff tilsalgs i nettbutikken til en av de kjente norske mynthandlerne, det var veldig tilfeldig at jeg oppdaget det, satt å letet etter noe annet i gamle kataloger samtidig som jeg surfet på nettet. De skrev ingenting om det, men på en annen mynt samme butikk hadde tilsalgs samtidig opplyste de om det. Den det var opplyst på var jo mye sjeldnere og dyrere enn den de ikke opplyste det om, så det er kanskje viktigere (og lettere) for de sjeldne. Eller hadde den opplysningen forsvunnet på veien for den de ikke sa det?

Og det med samlerhuset, spennende historier rundt myntene de selger er jo endel av markedføringen deres. "mynter fra gullskatten reddet unna tyskerne i april 1940". Når Oslo mynhandel kjøpte dette partiet med gullmynter på 1980tallet kunne de jo si at myntene stammet derfra. Men etterpå er de blitt blandet med gullmynter som stammer fra andre kilder. De 40-50 gullmyntene samlerhuset kjøpte på forrige auksjon, stammer alle disse fra gulltransporten? Det ble ikke opplyst noe om det. Flesteparten gjør vel det, men neppe alle. Uansett så selges alle som en del av gulltransporten.

Og når de solgte et parti morgan dollars "myntene brukt av cowboyene i det ville vesten". Er Philadelphia det ville vesten? Hvordan vet vi om den aktuelle mynten har vært i de ville territoriene? osv osv, eksemplene er vel mange.

Brukeravatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Innlegg: 2460
Registrert: 29 mar 2009 21:24
Sted: Stjørdal

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av AMO Berg » 30 mar 2009 15:16

Veldig fint innlegg Vemod. Jeg tilhører dem som synes proveniensen er viktig for en mynt, selv om mynten ikke er en sjeldenhet.

Jeg har for eksempel 4 skillingen 1788 fra Zincksamlingen. Den er i helt ordinær 1+/01 kvalitet, å kan lett skaffes i bedre kvalitet, men i og med at det følger en historie med mynten, at Christian Zinck kjøpte den av mynthandler Meuss osv., så blir det for meg en helt spesiell mynt selv om kvaliteten er ganske ordinær.

Brukeravatar
holofire
Innlegg: 828
Registrert: 07 nov 2008 15:17
Sted: Larvik
Kontakt:

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av holofire » 30 mar 2009 15:49

Historie er et stort tema for oss som samler mynt, da vil også mange naturlignok like provensiensen og mynten historie og hvor de har vært på ferde. Selv har jeg ingen slike som jeg vet stammer fra den ene eller den andre, men det plager meg absolutt ingenting heller... Men morsomt å vite :)

Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av Jørgen Sømod » 30 mar 2009 16:03

Hvad der irriterer mig, er, at - med hensyn til danske mønter - ingen mig bekendt konsekvent har noteret datoen for hvornår de første gang fandt de netop udkomne mønter i omløb. Ofte kender vi datoen for hvornår nye mønttyper sættes i omløb, men de følgende årgange har ingen fundet interessant at skrive ned. Jeg taler ikke om møntsæt, men om vanlig cirkulationsmønt.
Er der nogen i Norge, der i de sidste 70-100 år har skrevet noget sådant ned?

Som ganske ung havde jeg til en ældre samler sagt, at jeg fandt de helt nye ting uinteressante. Jeg fik da en reprimande med ordene, at det der er nyt i dag, er gammelt om 30 år. Jeg har siden måttet sande hans ord.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av ZZzzz » 30 mar 2009 16:16

Jeg kjenner ikke til noen slik oversikt. Men spørsmålet man kanskje må stille seg er hvor myntene tok veien etter at de forlot mynten. Gikk de direkte til Norges Bank? I så fall kan man kanskje finne datoer for "frigiving" av mynter derfra? Men problemet er nok at de ikke har oppgitt årstallene på myntene....

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5247
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av Kjetil Kvist » 30 mar 2009 17:50

Kolbjørn Skaare nevner en del datoer i boka med den umulige tittelen Mynten, myntene og medaljene: Den Kongelige Mynts historie 1806 - 2004, med linjer tilbake til starten 1686 (1628). Skaare er knipen på referanser, han er ingen god historiker på den måten, men det er tydelig at det finnes oversikter over når mynt ble levert fra Kongsberg.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av Jørgen Sømod » 30 mar 2009 18:26

Ja, men mønterne blev produceret. Om årstallet svarer til udmøntningsåret har vi jo i mange år kunnet tvivle om for visse mønter. Og at mønter blev leveret til Norges Bank eller for Danmarks vedkommende til nationalbanken, ja det ved vi. Men blev de enkelte emissioner straks sendt i omløbh eller blev de lagret op som reserve, ja det er det, som er spørgsmålet.

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5247
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Proveniens, storytelling, mynter/antikviteter og Samlerhuset

Legg inn av Kjetil Kvist » 30 mar 2009 19:30

Dette finnes det dokumentasjon på, men det er ingen som har publisert mye av det til glede for myntsamlere. B
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

Svar

Gå tilbake til «Mynt og Seddel - Diskusjon»