Faren for bobler?

Moderator: AMO Berg

Sigtrygg
Innlegg: 15
Registrert: 16 okt 2011 18:41

Faren for bobler?

Legg inn av Sigtrygg » 16 okt 2011 18:52

Jeg vet at 20 kr Oscar II 1883 har vært mye diskutert her. Hva med 1877? Er ikke den noe overvurdert, f.eks. i forhold til 1879? Og 10-kronene er vel ikke så sjeldne at de høye prisene kan forsvares i lengden? I mangel av en rasjonell forklaring på noen av de mest iøynefallende prisforskjellene, tenker man uvilkårlig på faren for bobler. Noen synspunkter?

De fleste av de svenske Oscar II myntene har såvidt jeg kan se lenge stått stille prismessig (under inflasjonsraten i noen tilfeller). Kanskje er disse undervurdert?

Brukeravatar
PENGEBINGEN
Innlegg: 545
Registrert: 27 aug 2010 02:30
Sted: Molde

Re: Faren for bobler?

Legg inn av PENGEBINGEN » 16 okt 2011 20:44

Har ikke peiling. 10 kroner 1877 er relativt uvanlig. Langt sjeldnere generelt sett enn 20 kroner 1879, men 20 kr 1879 er vel den som mest sannsynlig kan ha potensale til prisstigning fremover. Men jeg har altså ikke peiling. Dette er rein tipping/synsing. Jeg ser ikke på/kjøper ikke gullmynter. Det er utenfor mitt område/lommebok. :lol: :mrgreen:
Steinar fra Molde.
Noe over middels interessert i mynter og alle slags betalingsmidler.

Knugen
Innlegg: 1167
Registrert: 09 aug 2009 19:58
Sted: Oljehovedstaden i Europa

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Knugen » 16 okt 2011 20:55

Vi elsker bobler, bare se på USA's boom bust økonomi. Fantastiske greier disse boblene, vekst gjennom kriser :lol:

Brukeravatar
Olav K
Innlegg: 3545
Registrert: 28 jan 2011 23:09

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Olav K » 16 okt 2011 21:03

Prisen på en mynt er bestemt av tilbud og etterspørsel. For Oscars gullmynter (og andre mynter fra nyere tid) er kjent opplag et utgangspunkt, men vi kan med en til visshet grensende til sannsynlighet gå ut fra at en stor del av opplaget er tapt - omsmelting, tap m.m. ( for 1883 spesielt - lagring av størstedel av restopplaget i Norges Bank). Etterspørselen bestemmes av hvor mange som vil ha en bestemt mynt i en gitt kvalitet.
Den tiden jeg har fulgt med ( de siste 7-8 årene) har det vært rimelig klart at det er fler som etterspør Oscars norske gullmynter i forhold til tilbudet enn det er for svenske/danske ( som ligger nær gullprisen).
Den høye prisen på norsk Oscar gull kunne teoretisk ha ført til at flere eiere kom på banen med sine, slik at vi fikk et relativt større tilbud og derfor et prisfall. Disse myntene har vær dyre i flere år, men noe rush av selgere har vi ikke sett - eller merket noe til. Det er mulig at et eventuelt "mertilbud" har blitt absorbert av Samlerhuset, det registreres stadig at de er flittige kjøpere på auksjoner, men kommer de på banen med en ny runde av "sikre deg skatter fra Gulltransporten" vil de helt sikkert ikke dumpe prisen.
Men hvis Samlerhuset må "realisere varelageret" samtidig som norske samlere vil begynne å samle på noe annet enn Norge, kan vi få en "boblebrist".
Merverdien for norske gullmynter i forhold til svenske/danske ligger jo "samlerpremien", at det enn så lenge er flere som etterspør de norske til dagens pris, enn det er selgere som vil selge. Hvis (når?) dette snur - tilbud blir større enn etterspørsel - får vi boblebrist.
Jeg kan ikke spå. Men jeg tror ikke slik brist er nær forestående. Slik norsk økonomi ser ut, er det neppe noen som "må" selge for å få mat på bordet.
Eneste risiko jeg ser er en mulig kollaps i Samlerhuset. Med en gullbeholdning som for alt det jeg vet kan være større enn Norges Banks, vil et tvangssalg av beholdningen - iallfall en tid - skape et tilbud som kan være større enn etterspørsel. Men jeg har intet grunnlag for å tro at Samlerhuset har problemer. Så la ikke et slikt scenarie ta nattesøvnen.

God søndag!

Knugen
Innlegg: 1167
Registrert: 09 aug 2009 19:58
Sted: Oljehovedstaden i Europa

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Knugen » 16 okt 2011 23:26

Sigtrygg skrev:.........Hva med 1877? Er ikke den noe overvurdert, f.eks. i forhold til 1879? .........Noen synspunkter?
Selvfølgelig er dine tanker og observasjoner korrekt når det gjelder 1877 kontra 1879, Bare å se på antallet omsetninger på 1879 kontra 1877, på OMH 63 ble det omsatt 28 stk. 1877 mens nylig på en frimerkeauksjon ble det omsatt 50 stk 1877 igjen. 1879 Omsettes langt skjeldnere, påstår dermed at prisnivået til 1877 er produsert av enkelte aktører og ikke reel samme gjelder prisnivået på denne kontra 1879 som er skjeldnere i mine øyne.

Markedet er ikke alltid realitetsbevisst, "Aksjemarkedet er til enhver tid korrekt priset" Større BS finnes ikke samme gjelder i alle markeder.

Ask
Innlegg: 1218
Registrert: 27 okt 2009 13:59
Sted: Huttaheiti

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Ask » 17 okt 2011 21:45

50 1877ere på bare én auksjon ? Det er jo kjennetegnet på ren massevare, det.
Har egentlig prisforholdet vært konstant opp gjennom årene, eller har det vært forandringer ? Hvordan påvirket egentlig hjemkjøpet av myntene som lå i USA prisene ?

Mvh. Ask

Sigtrygg
Innlegg: 15
Registrert: 16 okt 2011 18:41

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Sigtrygg » 17 okt 2011 21:59

Olav K skrev: Det er mulig at et eventuelt "mertilbud" har blitt absorbert av Samlerhuset, det registreres stadig at de er flittige kjøpere på auksjoner, men kommer de på banen med en ny runde av "sikre deg skatter fra Gulltransporten" vil de helt sikkert ikke dumpe prisen. Men hvis Samlerhuset må "realisere varelageret" samtidig som norske samlere vil begynne å samle på noe annet enn Norge, kan vi få en "boblebrist".
Takk for interessant innlegg. Mht. Samlerhuset: er det ikke også slik at Samlerhuset er med på å blåse opp volumet på etterspørselsiden, ved å utvide markedet til nye kundegrupper gjennom aggressiv markedsføring?

Brukeravatar
Olav K
Innlegg: 3545
Registrert: 28 jan 2011 23:09

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Olav K » 17 okt 2011 22:56

Helt klart Sigtrygg. Når vi ovenfor får høre at det er omsatt 78 stk. 1877 20-kroner i løpet av kort tid, ville det normalt ha ført til en "boblebrist".
Det viser forsåvidt at høy pris lokker selgere på banen, men noen har også vært villige til å betale en høy pris (korriger meg Knugen, hvis du i tillegg til antallet har observert lavere pris.)
Jeg har da en mistanke om at Samlerhuset har hanket inn de fleste, og de leverer dem ikke for salg på OMHs høstauksjon. Som du sier : De skaper nye kundegrupper, som er i stand til å absorbere ett antall som vist ovenfor. Det er ikke så mange år siden de startet serien "Norske Gullmynter" hvor abonnentene overtid skulle få samtlige, "så langt de lar seg skaffe". 1877 blir nok markedsført som sjelden - og derfor dyr. Husker jeg riktig var antall samlere begrenset til 100 - og henger de med fortsatt kan de jo glatt ta i mot de 78.
"Problemet" med de "nye kundegrupper" er, at det synes som om Samlerhuset er særdeles dyktige til å skjerme dem fra myntklubber, mynthandlere på hjørnet og fora som dette. Jeg synes det er litt ufint å basere sin forretningsstrategi på klientenes uvitenhet, men der er vel derfor jeg er strøket fra adreselistene deres. Vårt nyeste medlem i NNF er en mann som deltok i dette abonnementet. Han fikk tilbud om å kjøpe en 1883 til en pris jeg ikke skal nevne, men den var så høy at han slo opp på "Mynthandel" i gule sider, og derfra kom han til oss. NNF - og sikkert alle myntforeninger i det ganske land, kan og vil gjerne fungere som krisesenter for S'husets ofre.

Sigtrygg
Innlegg: 15
Registrert: 16 okt 2011 18:41

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Sigtrygg » 18 okt 2011 21:03

Olav K skrev: De skaper nye kundegrupper, som er i stand til å absorbere ett antall som vist ovenfor. Det er ikke så mange år siden de startet serien "Norske Gullmynter" hvor abonnentene overtid skulle få samtlige, "så langt de lar seg skaffe". 1877 blir nok markedsført som sjelden - og derfor dyr. Husker jeg riktig var antall samlere begrenset til 100 - og henger de med fortsatt kan de jo glatt ta i mot de 78. "Problemet" med de "nye kundegrupper" er, at det synes som om Samlerhuset er særdeles dyktige til å skjerme dem fra myntklubber, mynthandlere på hjørnet og fora som dette. Jeg synes det er litt ufint å basere sin forretningsstrategi på klientenes uvitenhet, men der er vel derfor jeg er strøket fra adreselistene deres. Vårt nyeste medlem i NNF er en mann som deltok i dette abonnementet. Han fikk tilbud om å kjøpe en 1883 til en pris jeg ikke skal nevne, men den var så høy at han slo opp på "Mynthandel" i gule sider, og derfra kom han til oss. NNF - og sikkert alle myntforeninger i det ganske land, kan og vil gjerne fungere som krisesenter for S'husets ofre.
Mange gode poenger, Olav K. Samlerhuset er jo nokså alene om å selge mynter uten først å opplyse om myntenes kvalitet og årgang. "Norske gullmynter" selges, såvidt jeg har observert, uten spesifikasjon av årgang og kvalitet til en "fast pris" (ingen vet naturligvis hva prisen på neste "obligatoriske" forsendelse vil bli). Det er lett å kjenne seg igjen i det du skriver om numismatiske foreninger og/eller mynthandlere som "krisesentre" for S-husets ofre. Jeg har hørt om folk som, etter å ha meldt seg ut, blir ofre for "numismatisk dumping", dvs. never-ending forsendelser av håpløse mynter i håpløse kvaliteter. Er man bortreist på ferie noen uker, ligger det en "takk-for-sist-hilsen" fra S-huset i form av inkassovarsler på produkter som man aldri har bestilt, etter at man i skriftlig form har meldt seg ut.

Problemet med mynthandlere - for de av oss som ikke er så godt vant med auksjoner - er at de som regel har et ambivalent forhold til kvalitetsvurdering av mynter. De nedgraderer kvaliteten når de kjøper, og oppgraderer den når de selger. Konsekvensen for en samler som ikke ønsker å tape penger må bli at man alltid kjøper mynter i høyeste kvalitet, etter først å ha sjekket den aktuelle myntens "vekstrate". Ingen blir rik på å samle mynter, men man vil jo som regel ikke tape penger på det, heller. Synspunkter, anyone?

Ask
Innlegg: 1218
Registrert: 27 okt 2009 13:59
Sted: Huttaheiti

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Ask » 18 okt 2011 22:07

Sigtrygg skrev:Problemet med mynthandlere - for de av oss som ikke er så godt vant med auksjoner - er at de som regel har et ambivalent forhold til kvalitetsvurdering av mynter. De nedgraderer kvaliteten når de kjøper, og oppgraderer den når de selger. Konsekvensen for en samler som ikke ønsker å tape penger må bli at man alltid kjøper mynter i høyeste kvalitet, etter først å ha sjekket den aktuelle myntens "vekstrate". Ingen blir rik på å samle mynter, men man vil jo som regel ikke tape penger på det, heller. Synspunkter, anyone?
[/quote]

Det er mulig å bygge opp en samling slik at den ikke taper seg i verdi, men det spørs om det er du som skal realisere den eller barna dine. Jeg tror nok ikke at myntsamlig er oppskriften på å gjøre raske penger. Unntaket er kanskje mynter som utelukkende orienterer seg ved metallprisen. Den som kjøpte danske tjuekroner for to år siden kan tjene en tusenlapp pr mynt ved salg nå. Om nå dette er rask... Men dette er ren spekulasjon, ingen vet hvordan råvarepriser vil kunne utvikle seg.

Veien til å gjøre gode kjøp fører nok som du sier gjennom å sette seg inn i materien og prøve å finne ut så mye som mulig om historien til en mynt i markedet. Jo mere du vet desto bedre istand til å vurdere pristilbud og kvaliteter er du. Og dette er jo i bunnen og grunnen det som utgjør numismatikken : øke sin kunnskap, skjerpe blikket og kunne bedømme objektene man jakter på.

Selvfølgelig vet man aldri om markedet ender seg såpass at enkelte mynter plutselig er " out ". Tyske samlere f. eks har fullstendig forlatt Deutsche Mark - myntene til fordel for Keiserriket av 1871 - 1918 og euroen ,med et enormt prisfall på de før ettertraktee raritene som følge.
Kunne dette skje her i Norge dersom euroen ble innført her ? Jeg tror ikke det.

Mvh. Ask

Brukeravatar
sundfar
Innlegg: 179
Registrert: 13 feb 2011 01:51

Re: Faren for bobler?

Legg inn av sundfar » 18 okt 2011 23:14

Jeg mangler en typemynt i min gullmyntsamling, det er 10 kroner 1877-1902. Det er uaktuelt for meg å handle til dagens priser, når jeg ser hva disse gikk for for bare noen få år siden. Gjengs pris frem til for få år siden var at 10-kronene kostet ca det dobbelte av 20-kronerene. "Noe" må skjedd i 4-5 senere årene.
Det pussige er at disse ikke synes å være sjeldne, da det stort sett til enhver tid ligger en eller flere ute på diverse nettauksjoner. Jeg kan være med på teorien om at det er viss myntforretning som støvsuger markedet, uten at jeg vet for mye om det. Det som underbygger den påstanden er at det er så liten prisforskjell mellom kvalitetene. Selv 1877 1+ gikk for 25000,- på OMH66, mens 01 gikk for 30000,- Påfallende liten prisforskjell. Logisk da å tro at dette skal videreselges til kunder som ikke har peiling på gradering.
Skal vi tro på en normalisering av prisene på 10-kronere og 20 kr 1877 når denne forretningen har fått levert varene til sine begrensede 100 kunder?
Samleområde:
Typemynter gull Norge, Danmark og Sverige 1873-1931
Typemynter Norge fra Oscar II- d.d (ikke proofmynter)
Typemynter Sverige Oscar II (1874-1905)
Årgangsmynter Norge 1945-d.d
Diverse gullmynter utland

Ask
Innlegg: 1218
Registrert: 27 okt 2009 13:59
Sted: Huttaheiti

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Ask » 19 okt 2011 21:28

sundfar skrev:Jeg mangler en typemynt i min gullmyntsamling, det er 10 kroner 1877-1902. Det er uaktuelt for meg å handle til dagens priser, når jeg ser hva disse gikk for for bare noen få år siden. Gjengs pris frem til for få år siden var at 10-kronene kostet ca det dobbelte av 20-kronerene. "Noe" må skjedd i 4-5 senere årene.
Det pussige er at disse ikke synes å være sjeldne, da det stort sett til enhver tid ligger en eller flere ute på diverse nettauksjoner. Jeg kan være med på teorien om at det er viss myntforretning som støvsuger markedet, uten at jeg vet for mye om det. Det som underbygger den påstanden er at det er så liten prisforskjell mellom kvalitetene. Selv 1877 1+ gikk for 25000,- på OMH66, mens 01 gikk for 30000,- Påfallende liten prisforskjell. Logisk da å tro at dette skal videreselges til kunder som ikke har peiling på gradering.
Skal vi tro på en normalisering av prisene på 10-kronere og 20 kr 1877 når denne forretningen har fått levert varene til sine begrensede 100 kunder?
Rart egentlig, 1+ og 01 utgjør en betydelig optisk forskjell, en skulle tro at 01 - eksemplaret var enda dyrere. Personlig synes jeg at SMU tierene er lite atraktive, alt for små og puslete i forhold til sin vekt og til dimensjonene som tjuekronene har. 1/2 Sovereign - myntene og de tyske 10 - markene er et eksempel på at et såpass lite norminal kan lages med større diameter uten å bli altfor tynne.

Mvh. Ask

Sigtrygg
Innlegg: 15
Registrert: 16 okt 2011 18:41

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Sigtrygg » 20 okt 2011 14:01

Ask skrev:Veien til å gjøre gode kjøp fører nok som du sier gjennom å sette seg inn i materien og prøve å finne ut så mye som mulig om historien til en mynt i markedet. Jo mere du vet desto bedre istand til å vurdere pristilbud og kvaliteter er du. Og dette er jo i bunnen og grunnen det som utgjør numismatikken : øke sin kunnskap, skjerpe blikket og kunne bedømme objektene man jakter på.
Takk for interessant innlegg, Ask.

Litt av problemet for en som er relativt "grønn" i denne sammenhengen, er nettopp pris- og kvalitetsvurdering. Ser man på mynthandlerne har disse en egeninteresse av å opptre litt ambivalent mht. gradering og pris. Griper man til numismatisk litteratur, er det påfallende sprik i prisnivå på de eksakt samme myntene ("Norske mynter" vs. myntbok.no, for å ta et eksempel, der Oscar II myntene prisvurderes nokså forskjellig). Myntbok.no er såvidt jeg har oppfattet basert på analyser av transaksjoner gjort på auksjoner, så den er kanskje mer pålitelig enn "Norske mynter," der prisene virker kunstig "oppblåste".

Bruker man opplagene i de ulike årgangene på den samme mynten for å orientere seg i landskapet, ser man også påfallende lave priser på mynter som bare har et ubetydelig større opplagstall enn den samme mynten i en annen årgang, der prisene er blåst opp utover enhver fornuft.

Summa summarum, er det - som du sier - sikkert nødvendig å oppdatere og skjerpe den numismatiske kompetansen, men det vil likevel være en viss irrasjonell dynamikk i dette markedet som i alle andre markeder. Og, som sagt, ingen seriøse samlere har som mål å bil rik på kort tid, men jeg ser ingen motsetning mellom det å være en seriøs samler og samtidig holde et øye med prisutviklingen, slik at en relativt dyr hobby ikke blir et rent tapsprosjekt i ens egen levetid (og det er dét som tross alt er tidsperspektivet for de av oss som har vært gjennom et arveoppgjør...).

Ask
Innlegg: 1218
Registrert: 27 okt 2009 13:59
Sted: Huttaheiti

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Ask » 20 okt 2011 22:12

Du har helt rett, dette med graderingene er uoversiktlig, det beste er at man tar et 0 - eksemplar som utgangspunkt, så kan man se hvilke detaljer som forsvinner først. Vurderingslisten inneholder en plansje der en Oscar - tokrone blir " deklinert " gjennom de forskjellige gradene. ganske interessant, her ser man veien fra prakteksemplar til metallskive.

Så blir det ikke bedre av at man har en grad som kalles 01, dvs mellom 0 og 1, dette er som en kjempesklie. 0 og 1 er egengtlig ikke så vanskelige, men 01 ? jeg synes at her er det rom for spekulasjoner så det holder.

Opplagene er ellers bare en omtrentlig pekepinn. Her er 1883 selvfølgelig et godt eksempel. Det ble ikke preget rent så få eksemplarer, men hvor er de ? Et annet eksempel er Haakons tjuekroning. Opplaget på 250000 skulle tilsi at dette var massevare, men den forekommer langt sjeldnere enn man skulle tro.

Opp gjennom årene er gullmyntene blitt eksportert, smeltet ned, smeltet om osv. De norske sølvmyntene ble solgt som skrapmetall i 1925, bare ca 20 % skal være igjen, slik at opplaget som står i katalogene bare kan gi en pekepinn på hva man rent statistisk kan forvente å finne på markedet.

Mvh. Ask

Sigtrygg
Innlegg: 15
Registrert: 16 okt 2011 18:41

Re: Faren for bobler?

Legg inn av Sigtrygg » 20 okt 2011 22:28

Gode poenger, Ask. En annen ting er proveniens. Har den noe å si for prisnivået? SH mener tydeligvis at "Gulltransporten" er gull verdt mht. proveniens. Numismatikere jeg har snakket med mener dette med gulltransporten ikke har noen som helst betydning for pris. Kanskje har en mynt tilhørt en berømt historisk persons samling, men det vil vel ofte være vanskelig å føre bevis for.

Svar

Gå tilbake til «Proveniens og Sjeldenhet»