Oversikt over speciedalere 1794

Moderator: AMO Berg

Svar
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 10:43

MarkusLømo skrev:
ZZzzz skrev: Så nå skal ukopmplette opplysninger plutselig rettferdiggjøres ved at folk blir kjent med Samlerforum?
Alle opplysninger er som sagt ukomplette, det vi driver med er en asymptotisk tilnærming til sannheten. Vi når aldri frem. Men vi kan nærme oss mer og mer.
Så enig som jeg kan bli. Men det er jo ikke det som er saken. Her blander du og roter du. Numisma har jo ikke prøvd i det hele tatt å komme så nær sannheten som mulig. Så jeg skjønner ikke hvorfor du bruker dette argumentet for å ta Numisma i forsvar!

PCL
Innlegg: 588
Registrert: 06 nov 2008 20:59

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av PCL » 17 jun 2010 10:48

Jeg har gitt min støtte til Gard's utgangspunkt, nemlig at en referanse til et nettsted (http://www.samlerforum.no) med proveniensanalyse ikke er godt nok uten at dette utfylles med ytterligere info om referansen.

Kjøperen bør få vite hva slags autoritet dette nettstedet har, hvor i prosessen undersøkelsen står og hvilken usikkerhet undersøkelsen er beheftet med. Uten denne informasjonen, kan kjøperen tro at dette er den "ofisielle" autoriteten på proveniensanalyse i Norge (noe vi kan håpe at det kan bli en dag), de kan tro at det er en ferdigstilt analyse (selv om AM Berg nettopp har begynt på den og har så langt funnet en brøkdel av objektene) og de kan tro at den er fullkommen (selv om alle skal vite at det finnes flere eks. enn dette, både fra andre auksjoner, andre kanaler, offentlige kabinett og banker m.v.).

Dette bør etter mitt skjønn enten den som referer nevne i forbindelse med referansen. Eller, som jeg har foreslått, settes opp som standard informasjon på den førstesiden hvor kjente eksemplarer blir ajourført. Da vil Numisma ha en solid og god referanse som grunnlag for sitt salg, og Gard's ankepunkter er hensyntatt til fulle.

Jeg observerer at mitt forrige innlegg med konstruktive forslag til forbedring ikke har fått noen respons. Tråden har rast videre med harde angrep på Kjetil ("Numisma"), noen tapre forsøk fra Svessien, Bengt m.f. på å nyansere bildet, og stillhet fra Kjetil/Numisma (som er forståelig utifra den retorikken som er valgt). Betyr det at mine forslag til faktiske forbedringer er uinteressante, eller betyr det at det er viktigere å hamre inn hvem som har rett enn å finne varige løsninger og forbedringer.

Eller kanskje jeg i min naivitet har misforstått helt. At dette egentlig er en fortsettelse på en betent diskusjon fra en tidligere tråd, slik som Vemod indikerer, og at mine forslag til forbedringer bare er et forstyrrende sidespor?

Brukeravatar
Stein Knutsen
Innlegg: 745
Registrert: 27 jan 2010 10:28
Sted: Høvåg

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Stein Knutsen » 17 jun 2010 10:48

ZZzzz jeg tolker deg dithen at du mener Numisma bevisst
kjenner til flere exemplarer av Specie 1794 enn hva Bergs
undersøkelse kan fremvise?
HVIS så er tilfelle og jeg presiserer HVIS så er muligens
referansen til Bergs sjeldenhetsanalyse en smule umoralsk
eller kynisk.
Rent salgstaktisk er det jo bedre å kunne referere til en mynt
som kjent i f.eks 16 Exemplarer fremfor at den er sjelden.
Samtidig bør vel noen som kommer med anklagelser også
kunne bevise disse og jeg ser bare at du insuerer noe.
For de aller fleste samlere uten MEGET omfattende kartoteker
gir denne sjeldenhetsanalysen til Berg oss en mye BEDRE
indikasjon på faktisk sjeldenhet, om enn som regel ikke
fullkommen.
Det tror jeg folk flest setter stor pris på og veldig mange
har vel også forståelse for at den kan være ufullstendig.
Hobby numismatiker på evig jakt etter ny kunnskap og viten

Brukeravatar
Arve
Innlegg: 2854
Registrert: 25 sep 2009 15:35
Sted: Sandvika

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Arve » 17 jun 2010 11:06

PCL skrev:....Eller, som jeg har foreslått, settes opp som standard informasjon på den førstesiden hvor kjente eksemplarer blir ajourført.
Meget godt forslag.
PCL skrev:Jeg observerer at mitt forrige innlegg med konstruktive forslag til forbedring ikke har fått noen respons.
Start en ny tråd med disse forslagene. Her er det ikke mulig å overdøve vuvuzelaene. :lol:
Arve

Interesser:
Romerske republikanske mynter
Italia under Vittorio Emanuele III

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 17 jun 2010 11:07

PCL skrev: Når jeg titter på prosessen til AMO Berg og SF, så ser det ut til Berg ajourfører innlegg nr. 1 etterhver som nye innlegg kommer med ny informasjon og nye funn.

Da er mitt forslag at du kan lage en standard tekst som er med på alle disse 'innlegg nr. 1' for hver mynt vi undersøker. Teksten kan da fortelle kort hvem som er med i prosessen (Berg+SF), hvilke kilder som er lagt til grunn, hvilke reservasjoner leseren må huske på (ikke 100%, flere kilder ikke tatt med, "uoffisiell" osv.) og hvor man er i prosessen (se mitt neste punkt 2).

2) Siden dette er en prosess og ikke nødvendigvis en ferdigstilt undersøkels, må leseren få opplyst hvor i prosessen man er. Det er ikke uvesentlig om man akkurat har satt igang eller om man anser seg for ferdig. En typisk prosess begynner med at AMO Berg lister opp de 7-8 eksemplarene han har funnet frem til via sine kilder. Deretter dukker det opp innspill om f.eks. 10-12 stykker til, slik at man til slutt kan konkludere med at det finnes sannsynligvis 21 eller flere objekter der ute. Da er det ikke irrelevant om Numisma eller PCL eller andre refererer til denne undersøkelsen på et tidspunkt da den viser 7 kjente eks. eller om den refererer på et noe senere tidspunkt da undersøkelsen viser 15 eller 21 kjente eksemplarer, eller om vi for den saks skyld må anta at det snart dukker opp 8-10 stykker til (hvis ikke prosessen er ferdig ennå).

Mitt forslag nr. 2 er derfor at vi finner et format for å informere om hvor i prosessen undersøkelsen ligger, og linker dette opp mot den generelle informasjonen jeg foreslo under punkt 1).

Da behøver ikke selgeren (i dette tilfellet Numisma) skrive stort annet enn en ren referanse slik de nå har gjort (resten står på siden), uten å SPAMME salgsannonsen sin med detlalj-info, rerverasjoner, forklaringer og kildekritikk, som i en salgsannonse er alt for akademisk og "intellektuelt".
Dette er gode forslag i mine øyne. Det kan oppgis i innlegg 1 nøyaktig hvilke kataloger som er gjennomgått (det er jo normalt så enkelt som å si alle OM, alle Riibe osv, i alle fall når AMO Berg innleder) og hvilke andre kilder som er undersøkt. Så vet også senere bidragsytere hvor de ikke behøver å lete.

En annen gunstig ting bør vel være å skrive i innlegg 1 når det sist ble oppdatert? Nå har vi opplevd Numisma referere til en undersøkelse fra 16/5 som i prinsippet ikke kan finnes lengre, siden innlegget ble oppdatert på en senere dato. Det kunne vært greit å tydeliggjøre dette med en datoanføring.

De generelle forbeholdene kunne en kanskje like godt plassere i "sticky"-tråden på toppen av underforumet?

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 11:11

Stein Knutsen skrev:Samtidig bør vel noen som kommer med anklagelser også
kunne bevise disse og jeg ser bare at du insuerer noe.
Les mitt innlegg datert "Ons Jun 16, 2010 12:45 am ". Dette er beviset på at Numisma har blitt gjort klar over at det etter all sannsynlighet finnes flere eksemplarer. Klokka var da 12.45. Ni minutter senere svarer Kjetil, ansatt i Numisma, på innlegget mitt. De var da rett før klokka 13,00 klar over at analysen de henviste til ikke var fullstendig, samt at det etter all sannsynlighet fantes flere eksemplarer enn det Anders hadde listet opp. Numisma hadde da fra klokka 13,00 til stengetid å endre på sin auksjonstekst. De endret den aldri, for å opplyse budgiver om denne kritiske nye opplysningen, at det etter all sannsynlighet finnes flere eksemplarer enn det som deres referanse inneholder. Mistanken om at flere eksemplarer eksisterte ble raskt bekreftet, da to nye eksemplarer ble gjort kjent her på forumet.

Konklusjon: Numisma var klar over at det etter all sannsynlighet eksisterte flere eksemplarer, men valgte å ikke opplyse dette for budgiverene. De hadde også god tid til å gjøre dette før stengetid. Dette mener jeg er å holde tilbake informasjon.

Kaller du ikke det bevis, så vet ikke jeg......

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 17 jun 2010 11:34

ZZzzz skrev: Joda, en alvorlig anklage. Men om den er alvorlig, så tilsier det ikke at det ikke stemmer. I et av mine første innlegg ble Numisma opplyst svakhetene med analysen. Men valgte i løpet av dagen (de hadde god tid på seg) til å ikke nevne svakehetene ovenfor kjøper. Det synes da bevist at de visste, men valgte å ikke opplyse kjøper i auksjonsteksten. Altså det du sier at de oppga det de visste er bare tull. Se forøvrig mitt svar til Svessien sine spørsmål!

Jeg antar videre at Numisma har såpass greie på mynter (antagelse....) at de vet at analysene på Samlerofurm ikke er komplette. At de ikke kjente til de to nye eksemplarene som dukket opp under auksjonen, er jo deres egen feil, da de ikke tok seg bryet med å gjøre en skikkelig undersøkelse, eller få leid inn noen til å gjøre det.
Numisma hadde ikke blitt opplyst om svakhetene, det er bare du som sa noe de fleste allerede visste uten å ha noe som helst konkret å komme med. Ditt innlegg endret ikke på noen måte på forutsetningene for auksjonen eller myntens sjeldenhet. Hadde du listet opp flere fysiske eksemplarer hadde det vært noe annet. Oslo Mynthandel gjorde det, men på et senere tidspunkt.

Når du beskylder meg for bare å skrive tull håper jeg i alle fall du innser at dette er en svært uheldig måte å debattere på, om du ikke klarer å innse at du tar fullstendig feil.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 11:52

MarkusLømo skrev:Numisma hadde ikke blitt opplyst om svakhetene, det er bare du som sa noe de fleste allerede visste uten å ha noe som helst konkret å komme med. Ditt innlegg endret ikke på noen måte på forutsetningene for auksjonen eller myntens sjeldenhet. Hadde du listet opp flere fysiske eksemplarer hadde det vært noe annet. Oslo Mynthandel gjorde det, men på et senere tidspunkt.

Når du beskylder meg for bare å skrive tull håper jeg i alle fall du innser at dette er en svært uheldig måte å debattere på, om du ikke klarer å innse at du tar fullstendig feil.
"Videre er du ikke bekjent av at de som tidligere bidrog på trådene om 1700-talls mynt ikke bidrar lenger. Derfor får man ikke informasjon om ytterligere eksemplarer og andre omsetninger."

(hentet fra mitt innlegg datert "Ons Jun 16, 2010 12:45 am ".)

Dette er jo informasjon som tilsier at det er stor sannsynlighet for at det finnes flere eksemplarer enn det Numisma kommer med! Er ikke det å sannsynliggjøre noe godt nok for deg? En bekreftelse på denne sannsynliggjøringen fikk vi gjennom to nye eksemplarer som dukket opp. Numisma er derved blitt gjort klar på at det etter all sannsynlighet finnes flere eksemplarer!

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 17 jun 2010 12:19

ZZzzz skrev: "Videre er du ikke bekjent av at de som tidligere bidrog på trådene om 1700-talls mynt ikke bidrar lenger. Derfor får man ikke informasjon om ytterligere eksemplarer og andre omsetninger."

(hentet fra mitt innlegg datert "Ons Jun 16, 2010 12:45 am ".)

Dette er jo informasjon som tilsier at det er stor sannsynlighet for at det finnes flere eksemplarer enn det Numisma kommer med! Er ikke det å sannsynliggjøre noe godt nok for deg? En bekreftelse på denne sannsynliggjøringen fikk vi gjennom to nye eksemplarer som dukket opp. Numisma er derved blitt gjort klar på at det etter all sannsynlighet finnes flere eksemplarer!
De du refererer til er fortsatt aktive medlemmer av forumet. Deres (fortsatte) taushet kan like gjerne tolkes som at de i dette konkrete tilfellet ikke har noe å bidra med som at de har satt prosjektet på pause. Det behøver ikke å ha vært noen 1 speciedaler 1794 de stedene de fant supplerende eksemplarer av tidligere mynter som er omhandlet her på forumet. Jeg ser ikke for meg at de ville tatt seg bryet med å skrive et innlegg av typen "Her har jeg ingenting å bidra med".

Det er da heller ingen grunn til å anta at dette var noe Kjetil hadde gått glipp av, ettersom han er den eneste her inne med flere innlegg enn deg tenker jeg han har fått med seg det meste.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 12:29

Jeg vil ikke argumentere imot dette. Jeg ga et hint om et viktig punkt. Hva du sier får være det du sier. De som kjenner til bagkrunnen, vil se hva jeg mente.

Brukeravatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Innlegg: 2482
Registrert: 29 mar 2009 21:24
Sted: Stjørdal

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av AMO Berg » 17 jun 2010 12:52

ZZzzz skrev:Det er riktignok en stor forskjell mellom kvaliteten til disse R'ene og Anders proveniensanalyser. Men historien illusterer allikevel hvor fort en mynts sjeldenhet kan endres, dersom man ikke har gjort en korrekt og grundig nok analyse.
Jeg har ennå ikke lest gjennom alle nye inlegg på denne tråden, men følte for å kommentere dette litt. Jeg bruker oversikten over 1/3 speciedalere 1795 som eksempel. Når jeg først la ut oversikten hadde jeg funnet fem sikre ulike eksemplarer i mitt katalogarkiv. Noen uker senere var vi oppe på 11 sikre ulike eksemplarer. Altså en tilvekst på seks eksemplarer. Her kan det være verd å merke seg at av de seks nye eksemplarer, var kun èn avbildet i en katalog som jeg mangler i mitt arkiv, nemlig skanfil 139, som heller ikke MEM har i sitt arkiv. Av de øvrige fem var tre omsatt på forskjellige nettauksjoner, mens to eksemplarer ble innrapportert fra private samlinger. Ingen av dem var avbildet i eldre kataloger. Det hadde neppe vært mulig å registrere disse hadde det ikke vært for Samlerforum, og jeg skulle likt å se den som kunne lage en bedre oversikt over disse! :wink:

1. Oslo Mynthandel 2 (0/01)
2. Ahlstrøm 35, Holger Hede (1/1+)
3. Gull&Sølv, Ringøy (1+)--->Høiland 18 ( 1+)(01 )
4. Zinck II (1/1-)--->Kjell Riibe
5. Oslo Mynthandel 51 (1+, riper)
6. eBay 2005, selger distinctivecoins (ca. 1)
7. mrans eks., exSkanfil 139, Auction.no, Roschberg 30/4-09, obj.nr.1171346 (ca. 1/1-)
8. Riibe 11 (1)
9. Auction.no, obj. 1227468 (ca. 1-)
10. Høiland nettauksjon, obj. 754295 (1, lett pusset, riper adv.)
11. Bernt B.s eksemplar (1+)

Brukeravatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Innlegg: 2482
Registrert: 29 mar 2009 21:24
Sted: Stjørdal

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av AMO Berg » 17 jun 2010 13:15

ZZzzz: Dette er jo informasjon som tilsier at det er stor sannsynlighet for at det finnes flere eksemplarer enn det Numisma kommer med! Er ikke det å sannsynliggjøre noe godt nok for deg? En bekreftelse på denne sannsynliggjøringen fikk vi gjennom to nye eksemplarer som dukket opp. Numisma er derved blitt gjort klar på at det etter all sannsynlighet finnes flere eksemplarer!

Vi vet jo ennå ikke om de to nye eksemplarene i det hele tatt har vært omsatt på auksjoner tidligere, og hvis de har det er det ikke sikkert de var avbildet i katalogene. Uansett så er de nå registrerte og nummererte her på Samlerforum for all ettertid (forhåpentligvis). :wink:

Gjesters Talsperson
Innlegg: 2
Registrert: 17 jun 2010 17:16

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Gjesters Talsperson » 17 jun 2010 17:32

Fra MEM er modtaget dette:


TEORETISKE PRINCIPPER

For 6 år siden i 2004 skrev MEM en debatartikel om begrebet ’genvejslederne’.

http://numisbooks.dk/info/afskrivningsfilosofien.htm

I artiklen forklaredes, hvordan genvejslederne på et tidspunkt kommer og kopierer / ’citerer’ / ’refererer’ / fra ufuldstændige (og dermed potentielt vildledende) sjældenheds-antals-udtalelser.

Genvejslederne vil komme og udnytte det i udgangspunktet positive og idealistiske sigte fra den 'naivt' velmenende forfatter og misbruge materialet i kommerciel forbindelse i auktioner / salgsannoncer.

Genvejslederen kan / vil / ifølge deres definerede natur IKKE selv finde ud af, at vise afholdenhed og lade være med misbrug, når de støder på en dejlig mulighed for misbrug.

[NOTE: For forklaringer af svære ord i sjældenheds-antals-sammenhæng, for eksempel ordet ’genvejslederne’, se dette link: http://numisbooks.dk/info/ordforklaring ... denhed.htm]

Det forklaredes i artiklen, at derfor er den eneste måde til undgå den slags misbrug af ufuldstændige antal, hvis de 'naivt' velmenende forfattere helt lader være med at offentliggøre deres ufuldstændige, vildledende 'undersøgelser'. Materialet vil ellers uvægerligt blive misbrugt !

Baseret på (handels)livets barske kendsgerninger og genvejsledernes talrige gange i ”Månedens Kommentar” konstaterede skruppelløse udnyttelse af 'naivt' velmenende forfatteres ufuldstændige materiale, bør de 'naivt' velmenende forfattere derfor helt lade være med at offentliggøre deres ufuldstændige (vildledende) 'undersøgelser'.

Når de 'naivt' velmenende forfatteres ufuldstændige materiale er gjort ’fuldstændigt’, kan det offentliggøres.

Indtil da må de 'naivt' velmenende forfattere vente.

De 'naivt' velmenende forfattere leverer nemlig (det ufuldstændige) materialet, som bliver misbrugt af 'genvejslederne' - derved er de 'naivt' velmenende forfattere en del af fødekæden, og derfor også at betragte som delvist 'medskyldige' i misbrugs-vildledningerne.

De 'naivt' velmenende forfattere har nemlig et frit valg:

De kan faktisk vælge IKKE at levere det ufuldstændige, vildledende 'undersøgelses'-materiale til genvejslederne.

Samlerforum.no’s 'undersøgelser' er IKKE kvalificerede til at kunne anvendes offentligt på tryk i kommerciel forbindelse.


- o -


Omvendt bør / skal / den kompetente, kommercielle katalog- eller annonce-forfatter foretage en kvalitets-vurdering af den kilde, som han vil / kopiere / 'citere' / 'referere' / fra.

Eksempelvis vil den kompetente, kommercielle katalogforfatter kvalitets-vurdere Hede's referenceværk og konkludere:

"Jeg vil ikke i kommerciel sammenhæng / kopiere / 'citere' / 'referere' / fra Hede's R'er, fordi Hede's arbejde på dette område er ufuldstændigt."

Som et andet eksempel vil den kompetente, kommercielle katalogforfatter kvalitets-vurdere Sieg's møntkatalog og konkludere:

"Jeg vil ikke i kommerciel sammenhæng / kopiere / 'citere' / 'referere' / fra Sieg's R'er, fordi Sieg's arbejde på dette område er ufuldstændigt."

Som et tredie eksempel vil den samme kompetente, kommercielle forfatter også kvalitets-vurdere de på Samlerforum.no offentliggjorte antals-arbejder og konkludere:
"Jeg vil ikke i kommerciel sammenhæng / kopiere / 'citere' / 'referere' / fra de på Samlerforum.no offentliggjorte antals-arbejder, fordi de på Samlerforum.no offentliggjorte arbejder på dette område er ufuldstændige."


Med venlige hilsener

MEM

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 17:47

For ettertiden:
numisma_20100617.jpg
numisma_20100617.jpg (365.9 kiB) Vist 1015 ganger

Brukeravatar
svessien
Numismatograf
Innlegg: 2384
Registrert: 22 okt 2008 16:36
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av svessien » 17 jun 2010 18:28

madsemann skrev:Her har jeg forøvrig høyeste bud til tross for at jeg viste om den mangelfulle analysen og at jeg er enig med ZZzzz i hans argumenter. Jeg synes uansett at den er mer verdt 17000 enn en specie fra 1850 er til nå verdt 10000. Dette til tross for kvalitetsforskjellen.
Dette er nok argumenter som fortsatt vil sikre deg høyeste bud! :lol:

Ønsker du, som Anders, en hard og blodig budkrig, eller ble lysten sterkere enn forstanden?
There's always a bigger fool

The Perma Bear of Numismatics

Svar

Gå tilbake til «Proveniens og Sjeldenhet»