Oversikt over speciedalere 1794

Moderator: AMO Berg

Svar
Brukeravatar
ramazotti
Innlegg: 2787
Registrert: 23 mar 2009 23:43
Sted: Norge

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ramazotti » 17 jun 2010 00:41

vemod skrev:I den grad jeg bør mene noe som helst om proveniensanalyser: Jeg bruker mine egne lesebriller, og tolker kort og godt ZZzzz`s utspill som et "takk-for-sist" til Kjetil Kvist. (Punktum).
Noe med å undersøke kilder,var det ikke ?

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 00:50

Hvorfor holder Numisma bevisst informasjon tilbake? Vet du at det var motivet deres, eller antar du det bare?

Jeg har opplyst hva som er tilfelle, og ingen endringer ble gjort i noen som helst auksjonstekst. De valgte å ikke opplyse dette selvom jeg forklarte dem her på forumet hvorfor det etter all sannsynlighet finnes flere eksemplarer. Når de vet, men ikke opplyser, er ikke det bevisst å ikke informere?

Hvordan skal Numisma klare å få gjennomført en skikkelig analyse av antallet i løpet av auksjonsperioden?

Det skulle de ha tenkt på før. Det er ikke mitt problem at de ikke tenkte så langt......

På hvilken måte, hvor og når har Numisma prøvd å få gehør for å ikke opplyse om hele sannheten?

- De mener referansen er utført på en akademisk måte
- Prøver å skyve skylden over på Anders (er ikke oversikten god nok, så burde han ikke ha publisert den)
- Sier at MEM får ta kontakt om det er noe feil
- Viser til at kjøper selv bør gjøre seg opp en mening om Anders liste "Deretter kan de enten tro på det, eller avfeie det."
- Det er visstnok ikke numismas ansvar, men Kjetils
- Kjøperen må selv lese mine innvendiger og gjøre seg opp en mening
- Hvis mortensen lager en analyse, så vil numisma gjerne refere til den

Dette er forsøk på å fraskrive seg ansvar, som legges over på enkeltpersoner og kjøpere, i det håp at noen skal være enige med det. På den måten er det derfor ikke så viktig hva som står i auksjonsteksten.

Baserer du deg utelukkende på antakelser?

Jeg velger å tro at Numisma nå vet hva jeg mener. Det er riktig at det er en antagelse. (Kan du kanskje være litt mer spesifikk?).

Gjelder dette sak, eller gjelder det person?

Når jeg ser en viss person som prøver å være autoriteten selv, så hopper jeg inn og prøver å jekke han ned. Det ser du av mitt første innlegg på tråden. Så blir det mer sak, og en kamp mot arroganse og forsøk på å skyve bort ansvaret.

Det er spørsmål jeg skulle ha fått besvart. Dessverre kan jeg ikke besvare dine spørsmål, det har jeg ikke saklig grunnlag for.

Noe som burde være klarere?

Brukeravatar
svessien
Numismatograf
Innlegg: 2425
Registrert: 22 okt 2008 16:36
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av svessien » 17 jun 2010 01:00

Jeg må bare takke for et seriøst og godt svar, Gard, og si god natt :)
There's always a bigger fool

The Perma Bear of Numismatics

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 01:10

God natt :D

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 17 jun 2010 09:52

Jeg vil gjerne spørre folk hva de ville tenke og gjøre om en mynthandler solgte en mynt og refererte til at Ola Nordmann jr. hadde registrert kun 16 omsetninger av denne mynten og offentliggjort analysen sin på et nettsted. Vi forutsetter i utgangspunktet at dere selv ikke vet hovr sjelden mynten er.

1) Ville dere lagt inn et femsifret bud på basis av dette uten å sjekke videre, selv om dere ikke ante hvem Ola Nordmann jr. var eller hvordan han pleier å gjennomføre sine analyser?
2) Ville dere prøvd å finne Nordmann jrs analyse for å vurdere om dere var enige med den, og undersøke litt hva slags oppfatninger folk generelt har av analysene hans?

De av oss her inne som kjenner AMO Berg fra tidligere vet hva analysene hans står for. De som ikke gjør det skal være ganske uforsiktige for ikke å gidde å kontrollere en tydelig angitt referanse (et søk på "Samlerforum" leverer link hit som både første- og annetvalg) for å se nærmere på opplysningene som er oppgitt før de avleverer bud på nesten 20 000. Selvfølgelig under forutsetning av at analysen gjør forskjell for dem. Jeg for min del regner det ikke som usannsynlig at de som byr på mynten ville budt det samme uten den ekstra opplysningen. Flere budgivere har sikkert denne eller tilsvarende kunnskap fra før av.
Sist redigert av MarkusLømo den 17 jun 2010 09:58, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 09:57

MarkusLømo skrev:Jeg vil gjerne spørre folk hva de ville tenke og gjøre om en mynthandler solgte en mynt og refererte til at Ola Nordmann jr. hadde registrert kun 16 omsetninger av denne mynten og offentliggjort analysen sin på et nettsted.

1) Ville dere lagt inn et femsifret bud på basis av dette uten å sjekke videre, selv om dere ikke ante hvem Ola Nordmann jr. var eller hvordan han pleier å gjennomføre sine analyser?
2) Ville dere prøvd å finne Nordmann jrs analyse for å vurdere om dere var enige med den, og undersøke litt hva slags oppfatninger folk generelt har av analysene hans?

De av oss her inne som kjenner AMO Berg fra tidligere vet hva analysene hans står for. De som ikke gjør det skal være ganske uforsiktige for ikke å gidde å kontrollere en tydelig angitt referanse (et søk på "Samlerforum" leverer link hit som både første- og annetvalg) for å se nærmere på opplysningene som er oppgitt før de avleverer bud på nesten 20 000.
Nå skyver du også ansvaret over på budgiver. Med andre ord tolker jeg det dithen, at Numisma skal få lov til å refere til hvilke som helst ukomplette kilder og slippe unna med det. Riktigheten er visstnok ikke viktig. Jeg tolker det også dithen, at man ikke kan stole på de opplysninger som Numisma kommer med, da du synes det er greit at informasjonen skal være ufullstendig.

Hvis det skal være greit med så mye ukomplett informasjon, og budgiver må selv kontrollere alt opp og ned i mente, er det ikke bedre da å bare unnlate den informasjonen? Så kan heller budgiver på egenhånd uten noen villeledende opplysninger fra Numisma lete i kildene!
Sist redigert av ZZzzz den 17 jun 2010 10:02, redigert 1 gang totalt.

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 17 jun 2010 10:02

ZZzzz skrev: Nå skyver du også ansvaret over på budgriver. Med andre ord tolker jeg det dithen, at Numisma skal få lov til å refere til hvilke som helst ukomplette kilder og slippe unna med det. Riktigheten er visstnok ikke viktig.......
Du ville godtatt MEM, men ikke Berg. Jeg godtar Berg, men ikke Nordmann jr - i alle fall ikke uten å sjekke.

Jeg synes faktisk ikke du viser tilbørlig respekt for Bergs arbeid. En får nesten inntrykk av at du synes det er verdiløst.
Sist redigert av MarkusLømo den 17 jun 2010 10:03, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 10:03

MarkusLømo skrev:
ZZzzz skrev: Nå skyver du også ansvaret over på budgriver. Med andre ord tolker jeg det dithen, at Numisma skal få lov til å refere til hvilke som helst ukomplette kilder og slippe unna med det. Riktigheten er visstnok ikke viktig.......
Du ville godtatt MEM, men ikke Berg. Jeg godtar Berg, men ikke Nordmann jr - i alle fall ikke uten å sjekke.
Jeg godtar Berg til de grader om analysen bare bygger på alle tilgjengelige kilder.

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 17 jun 2010 10:07

ZZzzz skrev: Hvis det skal være greit med så mye ukomplett informasjon, og budgiver må selv kontrollere alt opp og ned i mente, er det ikke bedre da å bare unnlate den informasjonen? Så kan heller budgiver på egenhånd uten noen villeledende opplysninger fra Numisma lete i kildene!
Hvis jeg selv skulle kontrollert 1 specie 1794 ville jeg brukt lang tid på å få frem et dårligere resultat enn det som er offentliggjort her. Jeg er svært glad for å ha tilgang til såpass gode analyser som de i denne tråden. Numisma har gjort det lettere for folk å nå opp til et visst informasjonstrinn - ikke komplett, men et meget godt utgangspunkt. Dessuten mener du jo selv at de har gjort flere oppmerksomme på Samlerforum (hvis alle budgiverne kjenner oss fra før av er jo ingen i tvil om hva analysen står for) og det må da være positivt?

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 10:11

MarkusLømo skrev:Jeg synes faktisk ikke du viser tilbørlig respekt for Bergs arbeid. En får nesten inntrykk av at du synes det er verdiløst.
Jeg setter stor pris på Anders Berg sitt arbeide. Det har stor verdi for oss samlere, og lærer oss en hel god del om proveniens.

Men du vet like godt som meg (en antagelse) at disse oversiktene ikke er komplette. Og det sier jeg rett ut, og det tror jeg at Anders også vet (enda en antagelse). Hvorfor du blander inn verdiløst skjønner jeg ikke. Det har jo ingenting med hvorfor jeg mener at Numisma ikke bør bruke ufullstendige analyser.

Men du synes vel det er greit å by på en mynt, som er oppgitt til å være så og så sjelden av selger, som allikevel vet at den langt fra sanneheten er så sjelden. Altså at selgeren kun oppgir halve sannheten til budgiverene. Og videre at det er greit at mynten du byr på blir bare mindre og mindre sjelden mens du byr, fordi selgeren tok en snarvei og holdt tilbake informasjon?

Brukeravatar
Spicyspecie
Veteran
Innlegg: 547
Registrert: 22 nov 2008 11:46
Sted: Oslo

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Spicyspecie » 17 jun 2010 10:12

Jeg synes det ikke er noen problem å henvise til analyser som har blitt gjort i forb salg. Det bør derimot understrekes at analysen IKKE trenger å være fullstendig. Jeg regner med at de fleste skjønner at det praktisk talt er umulig å finne et korrekt antall av en gjenværende mynt som er flere hundre år gammel. Det er som Zzzz å flere andre her nevner at mynter finnes i museum (også dubletter?), i kistebunnen på loftet hos en gammel tante og at det vil bli oppdaget flere av samme type under jorden for de som driver med metallsøkere...

En analyse kan gi en pekepinn på om det finnes 10 eller 100 eksemplarer, men en skal være veldig varsom med slike tall/analyser i salgsannonsen både for private og profesjonelle (mynthandlere)

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 10:13

MarkusLømo skrev:
ZZzzz skrev: Hvis det skal være greit med så mye ukomplett informasjon, og budgiver må selv kontrollere alt opp og ned i mente, er det ikke bedre da å bare unnlate den informasjonen? Så kan heller budgiver på egenhånd uten noen villeledende opplysninger fra Numisma lete i kildene!
Hvis jeg selv skulle kontrollert 1 specie 1794 ville jeg brukt lang tid på å få frem et dårligere resultat enn det som er offentliggjort her. Jeg er svært glad for å ha tilgang til såpass gode analyser som de i denne tråden. Numisma har gjort det lettere for folk å nå opp til et visst informasjonstrinn - ikke komplett, men et meget godt utgangspunkt. Dessuten mener du jo selv at de har gjort flere oppmerksomme på Samlerforum (hvis alle budgiverne kjenner oss fra før av er jo ingen i tvil om hva analysen står for) og det må da være positivt?
Så nå skal ukopmplette opplysninger plutselig rettferdiggjøres ved at folk blir kjent med Samlerforum?

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 17 jun 2010 10:20

ZZzzz skrev:[Jeg setter stor pris på Anders Berg sitt arbeide. Det har stor verdi for oss samlere, og lærer oss en hel god del om proveniens.

Men du vet like godt som meg (en antagelse) at disse oversiktene ikke er komplette. Og det sier jeg rett ut, og det tror jeg at Anders også vet (enda en antagelse). Hvorfor du blander inn verdiløst skjønner jeg ikke. Det har jo ingenting med hvorfor jeg mener at Numisma ikke bør bruke ufullstendige analyser.

Men du synes vel det er greit å by på en mynt, som er oppgitt til å være så og så sjelden av selger, som allikevel vet at den langt fra sanneheten er så sjelden. Altså at selgeren kun oppgir halve sannheten til budgiverene. Og videre at det er greit at mynten du byr på blir bare mindre og mindre sjelden mens du byr, fordi selgeren tok en snarvei og holdt tilbake informasjon?
Jeg vet godt at oversiktene ikke er komplette. Ingen oversikter er komplette. Målsetningen er bare å komme så nær som mulig. Dette er mye nærmere enn jeg klarer på egenhånd, og derfor en solid forbedring for meg.

Det inntrykket du gir er at en ikke kan bruke noe før det er komplett, og siden ingenting noengang blir komplett så ønsker du kanskje auksjonskataloger fullstendig ribbet for sjeldenhetsanalyser? Jeg vil heller se det de vet. Forbeholdende om at kunnskapen ikke er komplett tar jeg for gitt. Alltid.

At Numisma skal ha holdt tilbake informasjon i auksjonen sin er en ganske alvorlig anklage som jeg vet du ikke har dokumentasjon for, og derfor burde holdt deg for god til å komme med. De oppga de det de visste. Mer kunnskap kom til i løpet av auksjonen, javel, men dette var garantert noe de ikke visste i forkant.

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 17 jun 2010 10:22

ZZzzz skrev: Så nå skal ukopmplette opplysninger plutselig rettferdiggjøres ved at folk blir kjent med Samlerforum?
Alle opplysninger er som sagt ukomplette, det vi driver med er en asymptotisk tilnærming til sannheten. Vi når aldri frem. Men vi kan nærme oss mer og mer.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 17 jun 2010 10:41

Jeg vet godt at oversiktene ikke er komplette. Ingen oversikter er komplette. Målsetningen er bare å komme så nær som mulig. Dette er mye nærmere enn jeg klarer på egenhånd, og derfor en solid forbedring for meg.

Da er vi jo ganske så enige. Mest mulig komplett. Altså så komplett det går ann å få det. Og det har ikke Numisma tatt seg ti til. Kanskje det er bedre enn hva du kunne få til på egenhånd, men det er fortsatt ingen unnskykldning i forhold til Numisma til å legge ut en ufullstendig analyse (med fullstendig mener jeg det som du også mener, så godt det er mulig å lage den. Da må man ha all tilgjengelig litteratur og ha kontaktet offentlige samlinger for å kartlegge eksemplarer)

Det inntrykket du gir er at en ikke kan bruke noe før det er komplett, og siden ingenting noengang blir komplett så ønsker du kanskje auksjonskataloger fullstendig ribbet for sjeldenhetsanalyser? Jeg vil heller se det de vet. Forbeholdende om at kunnskapen ikke er komplett tar jeg for gitt. Alltid.

For forståelsen av komplett, les over....

At Numisma skal ha holdt tilbake informasjon i auksjonen sin er en ganske alvorlig anklage som jeg vet du ikke har dokumentasjon for, og derfor burde holdt deg for god til å komme med. De oppga de det de visste. Mer kunnskap kom til i løpet av auksjonen, javel, men dette var garantert noe de ikke visste i forkant.

Joda, en alvorlig anklage. Men om den er alvorlig, så tilsier det ikke at det ikke stemmer. I et av mine første innlegg ble Numisma opplyst svakhetene med analysen. Men valgte i løpet av dagen (de hadde god tid på seg) til å ikke nevne svakehetene ovenfor kjøper. Det synes da bevist at de visste, men valgte å ikke opplyse kjøper i auksjonsteksten. Altså det du sier at de oppga det de visste er bare tull. Se forøvrig mitt svar til Svessien sine spørsmål!

Jeg antar videre at Numisma har såpass greie på mynter (antagelse....) at de vet at analysene på Samlerofurm ikke er komplette. At de ikke kjente til de to nye eksemplarene som dukket opp under auksjonen, er jo deres egen feil, da de ikke tok seg bryet med å gjøre en skikkelig undersøkelse, eller få leid inn noen til å gjøre det.

Svar

Gå tilbake til «Proveniens og Sjeldenhet»