Oversikt over speciedalere 1794

Moderator: AMO Berg

Svar
Brukeravatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Innlegg: 2482
Registrert: 29 mar 2009 21:24
Sted: Stjørdal

Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av AMO Berg » 16 mai 2010 17:28

Da er det på tide med en speciedaler. Dette er den vanskeligste årgangen i denne serien.

Speciedaler 1794:

1. Ernst I (1, ubet. øskenspor)--->Brekke--->Ahlström 15 (1, v.montert)--->svensk handler--->Riibe 13 (1, mont.spor i kant)--->Riibe 14 (1, monteringsspor)
2. Oslo Mynthandel 5 (1/1+)--->Riibe 12 (1/1+)
3. Hornung 17 (1+)
4. Oslo Mynthandel 14 (1+)--->Oslo Mynthandel 23 (1+)--->Riibe 11 (1+)
5. Riibe 5 (1)
6. Oslo Mynthandel 19 (1+)
7. Oslo Mynthandel 30 (1/1+)
8. Oslo Mynthandel 33 (1/1+)
9. Oslo Mynthandel 38 (1+)
10. Riibe 17 (1/1+)
11. J. P. G. Grimsgaard, 1889 (1)--->Hauberg 1929---> Zinck III (01, minimale kantstøt)--->Norsk samling
12. Oslo Mynthandel 55 (01)
13. Auction.no, Numisma, juni 2010 (1/1+) (avbildet på denne tråden)
14. Eksemplar postet av Oslo M. (c.a. 1/1+, perforert)--->Oslo Mynthandel 65 (1+, perforert) (avbildet på denne tråden)
15. Heinrich Ernst 1915 nr. 516 (1) (avbildet på denne tråden)

Ikke avbildet:

Bruun 1925 nr.3965
Schou 1927 (1)
Ragoczy I (1)--->Grabow (tysk mynthandler)
Oslo Mynthandel 22 (1)
Oslo Mynthandels salgsliste 15 (1+)
Oslo Mynthandel salgsliste 17 (1, Brosjespor)
O. Chr Bjørnstads samling, 5. desember 1934 (1)
Dansk Numismatisk Forenings auktion 09.12.1970, lot 112, kvalitet 1-2
Bruun Rasmussen 219, lot 341, kvalitet 1, anført som 'R'.
Oscar Jansen, lot 1175, kvalitet 1.
Norsk Numismatisk Forenings auksjon 16.11.1938, lot 20, kvalitet 1-2.
Friderik Schubart, lot 2376.
Riibe salgsliste 12 (1)
Riibe salgsliste 13 (1+)

Rapportert, ikke undersøkt:

eBay i januar 2006, objektnr 8370626010
Nellemann & Thomsen 644, lot 596, kvalitet 1
Benzon 2828
Nellemann & Thomsen 593, 1+

Oversikten sist oppdatert: 03 Feb 2011, 20:38

Brukeravatar
jenskr
Numismatiker
Innlegg: 1095
Registrert: 10 jun 2009 21:36

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av jenskr » 15 jun 2010 22:35

Da har en profesjonell handler brukt data fra dette forumet for første gang. Og budfingeren sitter løst på Christian VII portrett specier er det ingen tvil om. Skal bli spennende å se hva den går for.
Vedlegg
1.jpg
1.jpg (9.29 kiB) Vist 3437 ganger
Speciedaler 1794 1_1+ Revers.jpg
Speciedaler 1794 1_1+ Revers.jpg (72.83 kiB) Vist 3437 ganger
Speciedaler 1794 1_1+ Advers.jpg
Speciedaler 1794 1_1+ Advers.jpg (66.47 kiB) Vist 3437 ganger

Brukeravatar
Spicyspecie
Veteran
Innlegg: 547
Registrert: 22 nov 2008 11:46
Sted: Oslo

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Spicyspecie » 15 jun 2010 23:02

Auction solgte vel en for 2800 i mai som hadde noen loddespor?

Er 92 vanskligere enn 93?

Brukeravatar
Valkendorf
Innlegg: 158
Registrert: 19 nov 2008 21:23

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Valkendorf » 15 jun 2010 23:44

jenskr skrev:Da har en profesjonell handler brukt data fra dette forumet for første gang.
Ikke bare brukt, men misbrukt!

Etter det jeg kan se har Anders rapportert 21 omsetninger av 1 speciedaler 1794. I tillegg unnlater de å nevne alle de omsetningene som Anders ikke har rapportert.

Det Anders har vist er at han kjenner til minst 12 forskjellige eksemplarer av 1 speciedaler 1794. Dessuten har han registrert fire andre omsetninger som ikke lar seg avgjøre om er noen av de andre myntene i hans første oversikt. Anders har hele tiden gjort til kjenne sitt arkiv over auksjonsomsetninger. Han har eller ikke lagt skjul på at det er langt fra komplett. Alle kjenner, fra MEM, at det eksisterer langt flere offentlige auksjoner (som selvsagt inneholder en rekke omsetninger av norsk 1 spd. 1794) enn det Anders refererer fra.

I tillegg har Anders gjort det klart at dette er foreløbige oversikter over kjente omsetninger av interessante norske mynter, ikke en fasit.

Skal Numisma Mynthandel opptre som en seriøs aktør i markedet bør de unnlate å servere slik misledende informasjon til potensielle kjøpere.

Dessuten er "denne typen" også kjent med årgangene 1792,1793 og 1795. Da blir antall omsetninger langt flere!

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5254
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Kjetil Kvist » 15 jun 2010 23:54

Valkendorf skrev: I tillegg har Anders gjort det klart at dette er foreløbige oversikter over kjente omsetninger av interessante norske mynter, ikke en fasit.

Skal Numisma Mynthandel opptre som en seriøs aktør i markedet bør de unnlate å servere slik misledende informasjon til potensielle kjøpere.
Dato er referert nettopp fordi Berg kan komme til å publisere nok en oversikt, som enten inneholder flere eksemplarer eller andre forandringer.

Ellers er det bare å roe seg helt ned. Det er en enkel sak å rette opp til "xx eksemplarer og minst xx omsetninger" om man skal gi en dødelig presis gjengivelse av Bergs arbeid.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 00:14

jaja, Kjetil hva skal jeg si...

Du ber personer roe seg ned, når de kommer med kritikk. Hva slags argumentasjon er det? Videre prøver du å føye kritikken av banen ved å si at det er lett å rette opp feilen, for å være dødelig presis. Det virker ikke som at numisma ikke vil ta til seg kritikken, og prøver å latterliggjøre den ved ordbruk som nettopp: dødelig presis.

Videre er jeg helt enig i Valkendorf sin kritikk. Her har numisma brukt en foreløpig og ikke komplett oversikt for å prøve å skape et bilde av at en mynt er sjeldnere enn den sannsynligvis er. Høyst kritikkverdig av en aktør som Numisma, som prøver å fremstå som seriøse.

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5254
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Kjetil Kvist » 16 jun 2010 00:22

Referansen går til AMO Bergs undersøkelse. Dermed er det referanse til en bestemt undersøkelse som er enten komplett eller ikke. Dersom Berg ikke mener undersøkelsen er god nok til å brukes, så burde han ikke publisere den. Det er dessuten tatt med en referanse til dette forumet. Det betyr at folk som er interessert kan finne tilbake til undersøkelsen og studere den på egenhånd. Unøyaktigheter vil bli rettet i morgen tidlig, og dermed i svært god tid før auksjonen utløper.

Og så er det jo klinkende klart at man tar med en referanse fordi man vil illustrere et poeng. Det skulle bare mangle. Berg lager vel ikke akkurat disse oversiktene for moro skyld heller, men kanskje for å illustrere at noen mynter er svært mye sjeldnere enn andre. På samme måte som jeg i min egen samling bruker referanser til auksjonskataloger for å gi meg selv en forholdsvis grei oversikt over verdi og sjeldenhet.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 00:30

Kjetil Kvist skrev:Dersom Berg ikke mener undersøkelsen er god nok til å brukes, så burde han ikke publisere den.
Dette er et diskusjonforum, og Anders har startet tråden for å diskutere den oversikten han har satt opp. Det vet du også, da du har lest hans andre tråder om omsetninger. Der begynner han med en overikt han selv har satt opp, hvor det så kommer rettelser og tillegg fra andre bidragsytere. Så ikke skyv ansvaret over på Anders her. Det er en feig unnvikelse og ansvarsfraskrivelse!

Videre mangler Numismas tekst en god del informasjon om på hvilken måte overiskten er bygd opp, hvilke referanse Anders har brukt og hvilke endringer som etter all sannsynlighet vil komme, samt hvilke andre svakheter oversikten har. Numisma oppgir med andre ord kun en liten del av sannheten! Høyst kritikkverdig!

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5254
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Kjetil Kvist » 16 jun 2010 00:37

ZZzzz skrev:Dette er et diskusjonforum, og Anders har startet tråden for å diskutere den oversikten han har satt opp. Det vet du også, da du har lest hans andre tråder om omsetninger. Der begynner han med en overikt han selv har satt opp, hvor det så kommer rettelser og tillegg fra andre bidragsytere. Så ikke skyv ansvaret over på Anders her. Det er en feig unnvikelse og ansvarsfraskrivelse!
I og med at Berg ikke har kommet med noen tillegg i denne tråden, så er det korrekt å referere til det han publuserte 16. mai 2010. Dersom han hadde publisert en ny, la oss si 1. juni, så hadde det vært korrekt å referere til den.
ZZzzz skrev:Videre mangler Numismas tekst en god del informasjon om på hvilken måte overiskten er bygd opp, hvilke referanse Anders har brukt og hvilke endringer som etter all sannsynlighet vil komme, samt hvilke andre svakheter oversikten har. Numisma oppgir med andre ord kun en liten del av sannheten!
Det er Berg som har gjort undersøkelsen. Den er publisert under hans navn. Derfor er det eneste man skal gjøre å referere til hans undersøkelse med navn, dato og publiseringssted. Da vil man gi de som er interessert en mulighet til å studere hans arbeid selv. Deretter kan de enten tro på det, eller avfeie det.

Jeg kan faktisk dette med referanser, Gard. Jeg er til og med så ydmyk at jeg tar korreksjoner når jeg er upresis, og jeg retter dem opp. Men teknisk sett er referansen helt i overenstemmelse med det man ville kreve av et akademisk arbeid. Den inneholder navn, publiseringsdato og -sted. Unøyaktigheter skal selvsagt rettes.

Og bare sånn for å ha sagt det: Det er jeg som har skrevet auksjonsteksten, og det er selvsagt jeg som da tar ansvaret - ikke Numisma Mynthandel.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 00:45

Det er for lett å skylde på at Anders ikke har rettet opp i sin egen oversikt. Han har listet opp det som er kjent for ham gjennom de kilder han besitter. Videre er du ikke bekjent av at de som tidligere bidrog på trådene om 1700-talls mynt ikke bidrar lenger. Derfor får man ikke informasjon om ytterligere eksemplarer og andre omsetninger. Å bruke Anders oversikt slik den fremstår i dag, uten korreksjoner og kommentarer fra andre, samt å ikke opplyse om vesentlig informasjon om analysens svakheter ovenfor kunden, mener jeg fortsatt er kritikkverdig!

Skal man bruke en sjeldenhetsanalyse i salgssammenheng, så skal og må man ha all tilgjengelig informasjon tilgjengelig og bruke denne. Ellers er analysen ikke komplett, og kjøperen blir ført bak lyset!

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5254
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Kjetil Kvist » 16 jun 2010 00:54

Jeg tror ikke vi skal gå inn i en ny debatt om referanser og kildekritikk, Gard.

Jeg har referert til Berg, og gitt de som vil kontrollere opplysningene en sjanse til å gjøre det. Disse vil sikkert også lese dine innvendinger, og vil i så fall få innsyn i flere sider av saken. Da kan hver og en gjøre seg opp en mening.

Jeg hadde vært helt enig i kritikken din om jeg for eksempem bare hadde skrevet: "Det kjennes xx eksemplarer kjent fra xx omsetninger." Men siden det er med en referanse, så er saken noe annerledes. Referansen gjør all forskjell, Gard. Det burde jo du vite.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 01:03

Angående sjeldenhetsanalyser brukt i salgssammenheng, så henviser jeg til Mortensen (MEM) i Damark og hans arbeider.

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5254
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Kjetil Kvist » 16 jun 2010 01:07

ZZzzz skrev:Angående sjeldenhetsanalyser brukt i salgssammenheng, så henviser jeg til Mortensen (MEM) i Damark og hans arbeider.
Som jeg har inngående kjennskap til, og derfor refererer til en bestemt undersøkelse med navn, publiseringsdato og -sted. Da kan interesserte selv gå gjennom kildene. Dersom Mortensen lager en tilsvarende for denne mynten, så skal jeg med glede referere til den også.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

Brukeravatar
bengt
Innlegg: 1772
Registrert: 08 jul 2008 13:30

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av bengt » 16 jun 2010 02:03

Hva skjedde i denne verdenen i dag da??? Var ikke dette akkurat slik bruk vi ønsker av disse analysene? Å gi Numisma kritkk for dette synes jeg er helt bak mål, her har de korrekt kildehenvisning og kredittering, og så får de pepper med en gang. What?

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 07:08

Kjetil Kvist skrev:
ZZzzz skrev:Angående sjeldenhetsanalyser brukt i salgssammenheng, så henviser jeg til Mortensen (MEM) i Damark og hans arbeider.
Som jeg har inngående kjennskap til, og derfor refererer til en bestemt undersøkelse med navn, publiseringsdato og -sted. Da kan interesserte selv gå gjennom kildene. Dersom Mortensen lager en tilsvarende for denne mynten, så skal jeg med glede referere til den også.
Du vet at analysen ikke er fullstendig, men bruker den fritt i salgssammenheng. Som beskrevet over, så er det visse faktorer som tilsier at den ikke har blitt korrigert, fordi de som pleide å korrigere ikke bidrar lenger. Men overser du glatt. Du sier du er så flink med kildebruk, samt å henvise til dem. Men hvor er vurderingen om kildene er i stand til å tale det du mener de skal tale? (I en annen debatt ber du også kilder om å tale noe de ikke er i stand til å tale, men det er som sagt en annen debatt).

En viss Grelber har i flere år nå gått regelrett ut mot auksjonshus og mynthandlere fordi de har påført R'er og brukt andre feilaktige sjeldenhetsanalyser. Anders har riktignok gjort en svært god jobb, men jobben er ikke komplett. Å bruke en ikke komplett analyse i salgssammenheng er kritikkverdig. Skal du absolutt fortelle selgeren om omsetninger, så ta en telefon til Morten Eske Mortensen i Danmark, og be ham utføre en sjeldenhetsanalyse på mynten. Alt annet vil være å lure kunden til å tro at han eller hun kjøper en mynt som er sjeldnere enn han / hun tror. Hva når "alle de andre stykker" dukker opp? Hva skal du da fortelle kjøperen din?

Svar

Gå tilbake til «Proveniens og Sjeldenhet»