Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Moderators: AMO Berg, OleKr

OleKr
Posts: 272
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

2 sk 1834: Jeg har gått gjennom alt materiale jeg har og gjort omfattende søk på web, og funnet til sammen 95 omsetninger av denne mynten. Sjeldenhetsmessig plasserer det den omtrent på samme nivå som ½ spd 1834, og klart utenfor sjeldenhetsgraderingene jeg har i oversikten. Det er sannsynlig at det har vært en del flere omsetninger de senere år som jeg ikke har fått med meg. Det kan også tenkes at den forekommer i enkelte lotter her og der, men sannsynligvis ikke så ofte. For tiden har jeg registrert fire eksemplarer til salgs, og det skulle tilsi at det sirkulerer en god del eksemplarer.

Dette var den siste norske 2 skillingen i kobber. Som en liten kuriositet kan det nevnes at Carl Johan fikk laget en 2 skilling prøvemynt i kobber i 1836. Det er den eneste kobbermynten med hans portrett. Kanskje han synes det var lite flatterende med portrett på en kobbermynt? Det finnes ikke mange av denne, så vidt jeg har kunnet se. For den som måtte være interessert i å ta en titt på den, finnes det et eksemplar i Frimärkehusets katalog for desember 2012 (ligger tilgjengelig på nett): Objekt 1545. Provmynt. Räfflad rand. 17.16 g. NM 71 [Ahlström et al 1976], där betecknad XR. 1 plantsfel, kanthack. Utrop 2.500, solgt for SEK 32000. Et godt kjøp! Dette eksemplaret skiller seg en del fra det som er avbildet i Ahlström, Brekke og Hemmingsons Norges mynter fra 1976, kanskje det var et mindre vellykket eksemplar som noen fikk med seg hjem?
OleKr
Posts: 272
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Et lite numismatisk påskemysterium - spceiedaler 1825?!?

I undersøkelsene av salgslistene til de svenske mynthandlerne Hirsch og Ahlström, som jeg fikk kjøpt pent innbundet på Myntauktioner i Sverige, kom jeg over to oppføringer av speciedalere fra 1825. Første gangen kom jeg over oppføringen i Hirsch sin prisliste fra 1971 (kv. 01/0 til en pris av SEK 900). Jeg tenkte: Artig, men dette må være trykkfeil! Jeg hadde hørt et rykte om at det skulle være solgt et slikt eksemplar på en auksjon i Frankrike, men visste ikke noe mer om det. Da jeg også kom over en oppføring av et eksemplar i prislisten til Ahlström fra 1976 (kv 01 til en pris av SEK 3200) kom jeg til at dette måtte undersøkes nærmere.

Hvor sannsynlig er det at to slike oppføringer skulle forekomme i prislister fra to ulike mynthandlere for en mynt som ikke skal finnes? Jeg har til nå ikke kommet over denne typen trykkfeil ide kildene jeg har undersøkt. Ingen har prøvd seg med speciedalere fra eksempelvis 1822 eller 1828. Etterhvert har jeg gått gjennom ganske mange tusen oppføringer. På den annen side, det er vel kanskje i prislister slike feil lettest kan oppstå, og jeg har jo ikke undersøkt så veldig mange prislister enda. Men heller ikke i alle årgangene jeg har gått gjennom av Nordisk numismatisk uions medlemsblad (1945-2000) og alle søkene jeg har gjort på internett har det vært slike feiloppføringer.

Det naturlige startpunktet var auksjonen i Frankrike. Ville det være mulig å finne ut mer om den?

Fortsettelse følger i morgen!
User avatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Posts: 2776
Joined: 29 Mar 2009 21:24
Location: Stjørdal

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by AMO Berg »

Dersom Bjarne Ahlström skulle ha vært i besittelse av en så sjelden mynt i 1976 (samme år som han var med og ga ut Norges Mynter) ville han sannsynligvis ha gjort mer ut av den enn å bare sette den opp i en salgsliste. Trolig er det snakk om en speciedaler fra 1824, som i ovennevnte bok hadde en veiledende pris på NOK 3600 i kvalitet 01.
User avatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Posts: 2776
Joined: 29 Mar 2009 21:24
Location: Stjørdal

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by AMO Berg »

Det var ikke meningen å ødelegge noe påskemysterium, altså. Jeg ser frem til å høre mer om sporet fra Frankrike!
OleKr
Posts: 272
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Ja, det er mye som tyder på at det må ha vært trykkfeil, og godt poeng med prisen!

Men tilbake til mysteriet. Sporet til Frankrike var vanskelig å følge opp. Det var ikke mulig å finne spor etter auksjonen på web.

Jeg ble etterhvert tipset om en artikkel om speciedaleren i NNUM nr. 4 2019 av Michael Märcher, en av de for tiden mest sentrale bidragsytere til nordisk numismatikk. I en pent illustrert artikkel over fire sider, med bilder av 1825-mynten og kroningsmedaljen fra 1818, tar han for seg materiale fra arkivene på Kongsberg og fremmer to hypoteser om bakgrunnen for mynten. Det opplyses også at mynten ble solgt av firmaet Libert som lot 286 på en auksjon 4. desember 2018 og kjøpt av Oslo myntgalleri.

I Kongsbergarkivet fant Märcher to oppføringer som han mente var spesielt interessante. Den første var en ordre fra Sølvverksdireksjonen til myntmester Kruse fra 22. august 1825 og lød som følger:
"I Forbindelse med det Kongelige Finants=Departements Skrivelse af 9de d: M:, fremkommer hermed 10 Stk Luisd'ors som hidsendte fra det Kongelige Finants Departement med Authorisation til at lade den i forbemeldte Skrivelse anmeldte Kroningsmedaille udmynte af den Gehalt som disse indeholder.

Directionen forventer saaledes de i forbemeldte det Høie Departements Skrivelse af 9de d: M: ommeldte Medailler og Mynter saa hastig som mueligt indsendte.

Ifølge § 9 i Myntmesterens Instruction bliver ligeledes at udmynte og indsende et Exemplar af hele og halve Species samt af Rigsorter og Otteskillinger af det nye Præg til Indsendelse til Collegium Accademicum."

Den andre oppføringen var også en ordre fra direksjonen til Kruse og kom senere på året, 4. november. Den lød som følger:
"For at Directionen kan overbevise sig om, hvorvidt de Penge, som skal udmyntes af det ved Hr. Myntmesteren i Hytten fiingjorte Sølv, vil faae det tilbørlige Udseende, er det nødvendigt, førend nogen Prægning i det større foretages, og førend flere Smeltninger gjøres, at deraf udpræges og hertil indsendes nogle Exemplarer af hele og halve Species."

Märcher har størst tiltro til at det siste sitatet kan knyttes opp mot mynten, og konkluderer: "Måske er mønten en hidtil ukendt prøvemønt fra Kruses forsøg og ordren fra Sølvværksdirektionen i november 1825." Men han kommenterer avslutningsvis den første ordren, og uttaler at "Det kan være, at Kruse som relativ ny møntmester ikke overvejede blot at sende tidligere producerede mønter med årstal 1824, og derfor blot producerede to nye med (rettet) årstal 1825, hvoraf den ene måske blev solgt på auktion i Paris i desember 2018?" Dette ville vel i tilfelle bety at den ikke var en prøvemynt, men en misforståelse av ordren fra direksjonen om å sende inn eksemplarer av 1824-mynter.

Hvilken hypotese er den mest troverdige? Eller finnes det noen andre mulige forklaringer?
OleKr
Posts: 272
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Tusen takk Bernt B!! Veldig flotte bilder av mynten og morsomt å se konteksten den ble solgt i! Nok et eksempel på at Google ikke har svaret på alt :wink:

Allerede før jeg fikk tilsendt artikkelen til Märcher hadde jeg, i tidens ånd, søkt litt på web om hva som foregikk i Norge i 1825. Det første som kom opp av nasjonal betydning var Niels Henrik Abel. Han hadde en større utenlandsreise det året. Allerede året før hadde han fått fikk sitt matematiske geni bekreftet av selveste Kong Karl Johan gjennom et stipendium for studier, og høsten 1825 fikk han enda et kongelig stipendium, denne gangen til å studere i utlandet, bare 23 år gammel! Han skulle til og med til Frankrike! Det så ut til å være en interessant ledetråd, og kunne passe bra med auksjonen i Frankrike. Men det er ikke så lett å finne en klar forbindelse til mynten. Hvorfor skulle han få med seg den? Han hadde jo ikke utrettet så veldig mye riktig enda, og det virker unektelig litt voldsomt å lage en egen mynt til en student som skulle ut på dannelsestur, selv om det var på statens bekostning (han fikk et stipend på 600 sølvspecier for en to-års tur).

Her måtte det søkes mer! Lenger ned på trefflisten dukket det etter hvert opp noe interessant: 1825 var et viktig år i Slottets historie – det var faktisk året for grunnstennedleggelsen. Kunne dette være av interesse? Det er jo tradisjon for å legge ned mynter sammen med grunnstener. Stortingets grunnsten og myntene som ble lagt ned der er «barnelærdom» for den som samler mynt fra Unionen med Sverige. Kanskje det ble lagt ned noen mynter sammen med Slottets grunnsten, mon tro om noen finner spor etter det… Og hva med sitatene i Märchers artikkel, er det noe der som peker mot grunnstenseremonien for Slottet?
User avatar
jornkris
Posts: 1962
Joined: 14 Aug 2008 19:54

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by jornkris »

Grunnsteinen til slottet er plassert under alteret i slottskapellet. Det ble totalrenovert i 2004. Jeg synes egentlig at det er noe mistenkelig at mynten med dette årstallet har vært ukjent for oss i nærmere 200 år og så dukker den opp et par år etter at det faktisk var mulig for noen arbeidere å åpne grunnsteinen. Nå som vi har fått bevis for at det ble produsert noen specier med 1825 anser jeg det ihvertfall sannsynlig at det ble lagt ned et fullt sett med 1825 i grunnsteinen og at denne mynten har en forbindelse til det.

Det er en annen forbindelse til Frankrike du ikke nevner, det er kongen selv. Han har vel sikkert tatt med en og annet mynt når han skulle ned å besøke familien. "Se her mamma! Se på det fine portrettet av meg på disse speciedalerne.
User avatar
jornkris
Posts: 1962
Joined: 14 Aug 2008 19:54

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by jornkris »

En liten distraksjon, siden du nevner grunnsteinen til stortingen, jeg sporet nylig opp et annet sett med myntene med B under portrettet. Det havnet i en annen grunnstein. Jeg har skrevet en artikkel om den, jeg lot Trøndelag numismatiske forening få artikkelen til jubileumsboken de planlegger.
User avatar
jornkris
Posts: 1962
Joined: 14 Aug 2008 19:54

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by jornkris »

Også morsomt at formet på 5-tallet er lik formen på 5-tallet på 24 skillingene fra 1825.
User avatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Posts: 2776
Joined: 29 Mar 2009 21:24
Location: Stjørdal

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by AMO Berg »

Dette er jo kjempespennende da, karer :!: Og som en følge av OleKr`s flotte innsats i denne tråden, så har jeg kommet i kontakt med selveste eieren av denne speciedaleren fra 1825. Det viste seg å være en samler som jeg møtte på en myntauksjon for over femten år siden. :o

Dette har vært en skikkelig vitamininnsprøytning for Samlerforum :wink: . Fortsett det gode arbeidet!
OleKr
Posts: 272
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Tusen takk for inspirerende tilbakemeldinger! :D

Vi er ikke helt i mål enda: I Rigstidende for 3. oktober 1825 (finnes elektronisk på Nasjonalbiblioteket) kan man lese følgende: «Under Grundstenen nedlagdes i et aabent Etui en Samling af alle i H.K.M. Regjeringstid prægede Mynter med H.M. Brystbillede, samt som Laag til dette Etui en Sølvplade, paa hvis ene Side stod:

Aar efter Christi Byrd 1825,
Den 1ste October,
Har Kong Carl XIV Johan,
Konge til Sverige og Norge,
Nedlagt Grundstenen til denne Kongebolig

På den andre siden står teksten som seg hør og bør på latin.

En rask opptelling av hvilke mynter dette kan dreie seg om gir følgende: ½ og 1 speciedalere fra 1819, 1821, 1823 og 1824 samt 8 og 24 skilling fra 1825. Det er en ganske imponerende samling (hele 10) mynter til en grunnsten.

Det er nærliggende å tenke at kongen ville synes at det var stusselig å klare seg med noen skarve skilling fra selve året for grunnstenseremonien. Han ville nok ønsket seg en fyldigere myntrekke, den første siden unionen ble opprettet. Dette kunne stemme godt med bestillingen fra Finansdepartementet, som jo nettopp dreide seg om en myntrekke på fire mynter med Kongens brystportrett. Også tidspunktet for bestillingen kan passe ganske bra. Bestillingen ble sendt den 9. august. Men den ble tilsynelatende ikke ekspedert videre til Kruse før 22. august. Det var lovlig seint når seremonien skulle foregå 1. oktober. Det er vel nettopp derfor det bes om at «Medailler og Mynter saa hastig som mueligt indsendte».

Men det gjenstår (minst) ett problem: Slik Märcher tolket ordren fra Sølvverksdireksjonen til Kruse skal det bare finnes ett eksemplar av mynten; det som ble sendt til «Collegium Accademicum». Hva er egentlig dette Collegium Accademicum, og hadde det noe med grunnstenseremonien å gjøre? Hvis det er korrekt at det bare ble preget ett eksemplar, kan det tenkes at JornKr har rett i at uærlige sjeler har forsynt seg av skrinet under renovasjonen, og at det er den mynten som havnet på auksjon i Frankrike?
User avatar
vemod
Veteran
Posts: 1991
Joined: 14 Oct 2008 13:14
Location: Kongsvinger

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by vemod »

Veldig spennende, takk for gode bidrag. En liten eim av Samlerforum, slik det «engang var».
User avatar
Kjetil Kvist
Veteran
Posts: 5286
Joined: 29 Jul 2008 12:44
Location: Oslo
Contact:

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by Kjetil Kvist »

Dette er glitrende.

Koblingen til grunnsteinsnedleggelsen gir saken et helt nytt perspektiv og gir en god forklaring på både mynten og medaljene. Det ble også produsert et helt eget sett mynter i 1872 da støtten på Haraldshaugen ble avduket av Oscar. Sammen med Bergsliens mynter viser det en klar linje bakover til 1825.

Noen kommentarer: Det er mer enn god nok tid mellom 27/8 og 1/10 til å lage mynter. Det ville neppe tatt mer enn en dag å lage et nytt stempe. 1825-specien er en overdate og da ville det tatt svært liten tid å lage stemplet.

Når man preget mynt eller medaljer så preger man aldri ett eneste eksemplar. (Med mindre stemplet pulveriseres). Man preger alltid et par forsøk for stille inn presset i pressa. Så preger man noen eksemplarer og skal man levere ett eksemplar plukker man ut det fineste. Hva som skjer med de "overskytende" eksemparene er litt opp til hvem som er tilstede. Men la oss ta det for gitt at disse var ærlige karer.

Men jeg ser for meg noen andre spor her, hver og en av dem er spennende:

Det ene er hvem andre som var tilstede ved grunnsteinsnedleggelsen: Var det dignitærer der som fikk et ekstra minne fra hendelsen?

Collegium Academicum, eller ledelsen av Universitetet i Oslo, er et annet: Kanskje UMK må gå gjennom samlingen sin av specier. 1825-specien har vel aldri vært nevnt i nyere kataloger derfra, men det vil finnes en slags kvittering for mottak av 1825-specien et sted.

At noen skal ha nasket noe fra Slottet er jo alltid mulig, men neppe fra byggeperioden. Så kan man tolke det som man vil.
Last edited by Kjetil Kvist on 03 Apr 2021 11:15, edited 1 time in total.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Academia-profil | Blogg: Rosabloggen | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter
User avatar
Kjetil Kvist
Veteran
Posts: 5286
Joined: 29 Jul 2008 12:44
Location: Oslo
Contact:

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by Kjetil Kvist »

OleKr wrote: 01 Apr 2021 09:19
I Kongsbergarkivet fant Märcher to oppføringer som han mente var spesielt interessante. Den første var en ordre fra Sølvverksdireksjonen til myntmester Kruse fra 22. august 1825 og lød som følger:
"I Forbindelse med det Kongelige Finants=Departements Skrivelse af 9de d: M:, fremkommer hermed 10 Stk Luisd'ors som hidsendte fra det Kongelige Finants Departement med Authorisation til at lade den i forbemeldte Skrivelse anmeldte Kroningsmedaille udmynte af den Gehalt som disse indeholder.
Av forskjellige årsaker er jeg ikke overbevist at den ærede MM har pekt på riktig kroningsmedalje i dette tilfellet. Men det er i og for seg en annen sak.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Academia-profil | Blogg: Rosabloggen | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter
Post Reply

Return to “Proveniens og Sjeldenhet”