Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Moderators: AMO Berg, OleKr

User avatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Posts: 2776
Joined: 29 Mar 2009 21:24
Location: Stjørdal

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by AMO Berg »

Hva synes dere om myntens konserveringsgrad? Dersom den kommer rett fra en grunnsten bør den vel være så godt som usirkulert.
User avatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Posts: 2776
Joined: 29 Mar 2009 21:24
Location: Stjørdal

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by AMO Berg »

Objekt 287 og 288 på den franske auksjonen er for øvrig mynter fra samme konge.
User avatar
jornkris
Posts: 1962
Joined: 14 Aug 2008 19:54

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by jornkris »

OleKr wrote: 03 Apr 2021 09:44 Tusen takk for inspirerende tilbakemeldinger! :D

Vi er ikke helt i mål enda: I Rigstidende for 3. oktober 1825 (finnes elektronisk på Nasjonalbiblioteket) kan man lese følgende: «Under Grundstenen nedlagdes i et aabent Etui en Samling af alle i H.K.M. Regjeringstid prægede Mynter med H.M. Brystbillede, samt som Laag til dette Etui en Sølvplade...

En rask opptelling av hvilke mynter dette kan dreie seg om gir følgende: ½ og 1 speciedalere fra 1819, 1821, 1823 og 1824 samt 8 og 24 skilling fra 1825. Det er en ganske imponerende samling (hele 10) mynter til en grunnsten.
Jeg vil tolke det som en mynt av hver valør og ikke en mynt fra hvert preget årstall av hver valør. Dvs at settet inneholder 1 sps, 1/2 sps, 24 sk og 8 sk (som jeg tror alle er fra 1825)
User avatar
vemod
Veteran
Posts: 1991
Joined: 14 Oct 2008 13:14
Location: Kongsvinger

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by vemod »

AMO Berg wrote: 03 Apr 2021 11:22 Hva synes dere om myntens konserveringsgrad? Dersom den kommer rett fra en grunnsten bør den vel være så godt som usirkulert.
Tilsynelatende 0 eller 0/01, så usirkulert: Ja.
User avatar
Stein Knutsen
Posts: 791
Joined: 27 Jan 2010 10:28
Location: Høvåg

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by Stein Knutsen »

vemod wrote: 03 Apr 2021 18:33
AMO Berg wrote: 03 Apr 2021 11:22 Hva synes dere om myntens konserveringsgrad? Dersom den kommer rett fra en grunnsten bør den vel være så godt som usirkulert.
Tilsynelatende 0 eller 0/01, så usirkulert: Ja.
Enig i at den ser tilnærmet usirkulert ut veldig pene flater dog er
randen muligens noe svakere
Blir jo veldig spennende å se hva som vil komme av info i tiden fremover
Kanskje er det bare mine litt gamle øyne men på Valørsiden like under den lille s Sp s
virker det som det står noe svakt F.K eller ser jeg bare helt feil her
Hobby numismatiker på evig jakt etter ny kunnskap og viten
lrs
Posts: 64
Joined: 02 Apr 2016 10:22

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by lrs »

jornkris wrote: 02 Apr 2021 19:13 Det er en annen forbindelse til Frankrike du ikke nevner, det er kongen selv. Han har vel sikkert tatt med en og annet mynt når han skulle ned å besøke familien. "Se her mamma! Se på det fine portrettet av meg på disse speciedalerne.
Etter å ha vært med på å nedkjempe sin tidligere sjef, forlot Karl Johan Frankrike i mai 1814 for aldri mer å vende tilbake. Det er vel nærliggende å tenke at han ihvertfall blant Napoleonistene ikke ville ha vært spesielt velkommen heller, de må vel ha betraktet ham som en forræder, i et Frankrike der det gjennom 1820-tallet var store politiske spenninger, som også kulminerte i ny revolusjon i 1830.
Fru Desiree, derimot, likte ikke sitt nye hjemland som hun fant kjølig på flere måter, og reiste tilbake til Frankrike, etter å ha oppholdt seg i Sverige noen måneder i 1810-11 i forbindelse med valg av Karl Johan til tronfølger, og kom først tilbake, nå som svensk dronning, sammen med sin tilkommende svigerdatter Josephine til Oscars bryllup i 1823. Moren Jeanne, som Karl Johan visstnok ikke kom så godt overens med, var forøvrig død i 1809.

Men selvfølgelig kan der ha vært andre i kongens indre krets som kan ha tatt med seg en slik praktmynt. Han medbrakte jo til Sverige også en god del nære medarbeidere, hvorav flere slekter raskt ble adlet og tatt inn i Riddarhuset. Han pleiet nok også forbindelser til sitt gamle hjemland godt, både gjennom offisielle og uoffisielle kanaler. Så kanskje der kan være noe der, artig tanke.

Ellers synes jeg teorien med en langfingret håndverker også er veldig interessant. En med nese for god mynt da, de finnes sikkert, de også...

Takk igjen forøvrig, for alt arbeide med sjeldenhetsoversikten OleKr m.fl., bra at noen fortsatt puster på glørne i Samlerforum!
User avatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Posts: 2776
Joined: 29 Mar 2009 21:24
Location: Stjørdal

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by AMO Berg »

Mynten er veldig tiltalende, men jeg skulle gjerne ha sett flere bilder av den før jeg godtar at den er så god som 0/01. Jeg synes ikke overflaten på den er "grunnstensk". :wink:
OleKr
Posts: 269
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Takk igjen for innspill og engasjement! Veldig morsomt og inspirerende!

Først noen tilbakemeldinger på kommentarene:
Til Kjetil Kvist: Ja, det er mer enn god nok tid til å lage myntene, og jeg har dokumentasjon på at forsendelsen ble ekspedert i god tid før seremonien. Hvis du leser hele artikkelen i Rigstidende om grunnstenseremonien (her er en direktelenke: https://www.nb.no/items/6d3c5607b08ff8f ... 5%20s.%201), får du noen tips om de nordmennene som var tilstede, men det er ingen konkrete opplysninger om utlendinger der. Korrekt, det er Det akademiske kollegium ved UiO, og de har god dokumentasjon av møtene sine i 1825, har jeg fått erfare! Til neste innlegg: Jeg har funnet entydig dokumentasjon på at det dreier seg om Kroningsmedaljen fra 1818 og at den ble laget i gull for denne anledningen.

Til Jornkris: Jeg kan ikke annet enn å være uenig med din tolkning av ordlyden her: «alle i H.K.M. Regjeringstid prægede Mynter med H.M. Brystbillede» betyr vel alle myntene siden han ble kronet i 1818. Om vi kan stole på det som står i Rigstidende er en annen sak. Det er ikke sikkert at de formulerte seg helt nøyaktig. Men så langt er dette utsagnet det eneste jeg har om akkurat dette forholdet.

Til Irs: Her var det mye interessant om Karl Johan med familie! Jeg har fått med meg at Oscar var med på kroningsferden til Trondheim. Vet du om det var slik at Oscar var med sin far hele perioden, eller reiste han en del fram og tilbake mellom sin mor og far?

Så til fortsettelsen: Svaret på mitt første spørsmål er kort og greit: Det finnes ikke noen spor etter forsendelsen til Det akademiske kollegium ved Universitetet i Oslo i deres arkiver. Faktisk var kollegiet samlet til møte samme dag som grunnstenseremonien fant sted. Så langt jeg kan se er seremonien ikke omtalt, og de ærede professorer hadde ingen rolle.

Jeg har liten tro på teorien om en uærlig håndverker. En grunn til dette er følgende resolusjon som ble vedtatt av statsrådet 28. august 1818: «eet Exemplar af de Mynter og Medailler, som herefter ved Mynten paa Kongsberg udpreges, og fra samme efter de gjeldende Bestemmelser indsendes, skal overlades til Universitetets Myntsamling, og de øvrige Exemplarer sammesteds opbevares, indtil for disse nogen anden Bestemmelse maatte vorde given.» Dette forklarer referansen til «§ 9 i Myntmesterens Instruction» i ordren til Kruse 22. august, som sitert av Märcher. Det hadde vært interessant å ha arbeidsinstruksene for Myntmester og Guardein fra denne tiden. De skal visstnok ha vært vedtatt i 1818 og forblitt uendret minst fram til midten av 1860-årene.

Den som finleser den ordren som Märcher siterer vil også merke seg at den inneholder ikke bare én, men to referanser til mynter: Først nevnes mynter sammen med medaljene som skal sendes til departementet, og dernest nevnes spesifikt myntserien som skal sendes til Det akademiske kollegium. Ordren, sammenholdt med leveringsplikten, peker ganske klart i retning av at det gikk to forsendelser av mynter fra Kongsberg, én til departementet og én som skulle til Myntkabinettet ved Universitetet. Jeg har også funnet god del annet materiale som klart støtter opp om denne hypotesen. Kjetil Kvist har rett i at det ikke finnes noen 1 eller ½ speciedaler fra 1825 i samlingen der, så dette er nok den klart mest sannsynlige hypotesen.

Niels Henrik Abel fikk stipend godkjent av kongen til å finansiere studiene i matematikk i 1824. Sommeren 1825 søkte han om ytterligere støtte, 600 sølvspecies, for å foreta en toårs studiereise til Tyskland og Frankrike. Han reiste av gårde kort tid etter grunnstenseremonien. Kunne det være at noen på Universitetet eller med tilknytning til ham stakk til ham en mynt eller to som han kunne bruke til å få innpass hos de franske professorer?
lrs
Posts: 64
Joined: 02 Apr 2016 10:22

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by lrs »

OleKr wrote: 04 Apr 2021 08:43 Til Irs: Her var det mye interessant om Karl Johan med familie! Jeg har fått med meg at Oscar var med på kroningsferden til Trondheim. Vet du om det var slik at Oscar var med sin far hele perioden, eller reiste han en del fram og tilbake mellom sin mor og far?
Oscar møtte sin mor igjen først i 1822 da han la ut på en lengre reise gjennom flere europeiske land. Formålet med reisen var først og fremst å finne seg en ektefelle, og det klarte han jo, og fikk henne til og med til å ta med svigermor tilbake til Sverige, på samme skip! Desiree kom heller aldri mer
tilbake til Frankrike senere, hun hadde riktignok planer om det i 1853, og reiste til Karlskrona, der skipet ventet, men fikk angst for sjøreisen og avlyste turen.
Vedr. svenske kongelige reiser også en artig link her:
https://sok.riksarkivet.se/?postid=Arki ... 02440207bb
Der er nok flere, bl.a er ikke Oscars utenlandsreise i 1822-23 med, muligens siden han som kronprins kunne reise friere med et mindre følge, enn han hadde kunnet som regjerende monark.
(Kilder, i tillegg til wiki og andre nettsteder: Lars O. Lagerqvist - Sveriges Regenter)

Lars O. Lagerqvist er forøvrig som flere vil vite, også tidligere sjef for Kungl. Myntkabinettet og en nestor i svensk numismatikk. Jeg kom i den forbindelse også til å tenke på hans etterfølger, den "ökände", som de sier der borte, Ian Wiséhn. Han forsynte seg jo grovt fra kabinettet, men ble vel bare dømt for en brøkdel av det som var savnet og trolig stjålet. I forbindelse med opprullingen av saken kom det jo også fram at det var svært mangelfull kontroll på hva som befant seg, og hadde befunnet seg der, og at mynt sannsynligvis hadde forsvunnet tidligere også, før Wisehns tid. Hvis vi skrur tiden tilbake til 1825 der kongen får overrakt en eske med nyslåtte norske mynter i fløyel kan det jo være at han etter å ha hygget seg med synet av seg selv, eller en av hans etterfølgere, har overlatt den til myntkabinettet, og at den eventuelt aldri har vært inventarregistrert, verken på slottet eller på kabinettet, og deretter "forsvunnet", via en ansatt med langre fingre. Og folkene som jobber på slike steder har normalt mer nese for god mynt enn håndverkere!
User avatar
Kjetil Kvist
Veteran
Posts: 5286
Joined: 29 Jul 2008 12:44
Location: Oslo
Contact:

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by Kjetil Kvist »

Må ta med at den unge prins Oscar fungerte som tolk for sin far kongen. Han var med fram og tilbake til Trondheim, og oversatte kongens hilsen til f.eks. Stortinget.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Academia-profil | Blogg: Rosabloggen | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter
OleKr
Posts: 269
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Fascinerende å tenke på hvordan man reiste i de dager! Det gjaldt også Niels Henrik Abel. Han dro avgårde i begynnelsen av september, og kan i teorien ha fått med seg en mynt eller to. I tilfelle har han holdt det godt skjult. Reisen hans er veldig godt dokumentert, særlig i en publikasjon utgitt ved 100-års jubileet for hans fødsel i 1902. Her finnes blant annet dokumentasjon av søknadsbehandlingen og brev han sendte fra han sendte fra Frankrike. Oppholdet i Frankrike kom på slutten av turen og ble en skuffelse. Det viste seg at de franske professorene var lite interessert i et ungt norsk matematisk talent. Om han hadde fått med seg mynter dit, hadde de tilsynelatende ikke den ønskede effekt! Det er heller ikke spor etter myntene i brevene han sendte til sine lærere ved universitetet. For interesserte er dette materialet tilgjengelig her: https://www.abelprisen.no/c53201/artikk ... ?tid=53615

Det er på tide å avslutte dette lille påskemysteriet. Som mange kanskje har gjettet har jeg laget en liten artikkel med utgangspunkt i denne tematikken. Den er sendt til NNUM, og jeg håper den kommer på trykk der om ikke så lenge. Så snart artikkelen er ute skal jeg legge ut det jeg har av dokumentasjon her.

I arbeidet med dette har jeg hatt et par veldig positive opplevelser. Den ene har vært ved Riksarkivet i Oslo. Etter å ha funnet en del dokumenter der som jeg synes var svært vanskelige å tyde, men trodde var relevante, postet jeg dem på en web-side etablert for de som er interesserte i den slags. Det gikk ikke mange timer før det var kommet en nesten komplett «oversettelse» av dokumentene! Her kan dere se hva det dreide seg om og hvordan det fungerte: https://forum.arkivverket.no/topic/2681 ... ttet-1825/

Den andre var Statsarkivet på Kongsberg. Da jeg tok kontakt var de veldig behjelpelige, men anbefalte også en arkivgransker. Jeg hadde tenkt å ta turen selv, men Covid-problematikken gjorde at det ikke ble noe av, og til slutt bestemte jeg meg for å kontakte arkivgranskeren. Han var svært dyktig og effektiv! Det ble god valuta for pengene! Om noen skulle ha interesse av kontakt med ham, kan jeg formidle kontakt.

I arbeidet med artikkelen har jeg hatt mye glede av Myntmester Langbergs «avhandling» (i realiteten en kort artikkel) om Myntens historie fra 1800 til 1866. Den kan varmt anbefales, og ligger tilgjengelig her http://www.emsoy.com/numismatikeren/lit ... d_1814.pdf

Jeg har et par temaer fra artikkelen som jeg gjerne vil diskutere i tråden her etter hvert. Håper dere vil være med på det også! Igjen, tusen takk for oppmerksomhet og bidrag!
User avatar
vemod
Veteran
Posts: 1991
Joined: 14 Oct 2008 13:14
Location: Kongsvinger

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by vemod »

AMO Berg wrote: 02 Apr 2021 23:55 Dette er jo kjempespennende da, karer :!: Og som en følge av OleKr`s flotte innsats i denne tråden, så har jeg kommet i kontakt med selveste eieren av denne speciedaleren fra 1825. Det viste seg å være en samler som jeg møtte på en myntauksjon for over femten år siden. :o

Dette har vært en skikkelig vitamininnsprøytning for Samlerforum :wink: . Fortsett det gode arbeidet!
Verden er ikke stor! Kunne du tillate deg å spørre eieren om han vet hvorfor denne mynten ble innlevert til en fransk auksjon? En selger med minimum kunnskap, og minimum interesse, hadde muligens googlet litt, og funnet et mer relevant auksjonshus?
OleKr
Posts: 269
Joined: 15 Nov 2017 10:40

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by OleKr »

Jeg har vært i kontakt med både kjøper og nåværende eier. De har ikke formidlet noen slik informasjon videre til meg, men det kan jo tenkes at de vet noe mer.
User avatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Posts: 2776
Joined: 29 Mar 2009 21:24
Location: Stjørdal

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by AMO Berg »

vemod wrote: 05 Apr 2021 13:15 Kunne du tillate deg å spørre eieren om han vet hvorfor denne mynten ble innlevert til en fransk auksjon? En selger med minimum kunnskap, og minimum interesse, hadde muligens googlet litt, og funnet et mer relevant auksjonshus?
OleKr har så vidt jeg vet kontakt med eieren - og jeg tror vedkommende følger med i denne tråden!

Jeg tenker at innleverer er en franskmann som ikke hadde noen større kunnskaper om mynter og antok at han valgte et godt auksjonsfirma. Alternativt er det en nordmann som har god kjennskap til numismatikk og har valgt dette auksjonshuset for å skjule at mynten er "ex grunnsten". Det siste tror jeg ikke er sannsynlig, da er det heller det første?
lrs
Posts: 64
Joined: 02 Apr 2016 10:22

Re: Sjeldenhetsoversikt spd og sk 1814-73

Post by lrs »

AMO Berg wrote: 05 Apr 2021 15:18 Jeg tenker at innleverer er en franskmann som ikke hadde noen større kunnskaper om mynter og antok at han valgte et godt auksjonsfirma. Alternativt er det en nordmann som har god kjennskap til numismatikk og har valgt dette auksjonshuset for å skjule at mynten er "ex grunnsten". Det siste tror jeg ikke er sannsynlig, da er det heller det første?
Det er jo naturlig at en fransk selger velger et fransk auksjonshus, på samme måte som nordmenn velger et norsk. Innleverer kan f.eks være et dødsbo, som ikke har hatt kunnskap om hva gamlefar satt på (han tok i tilfelle også proveniensen med seg i graven, om han visste den da). Der er jo forøvrig også mye fransk mynt fra Napoleonstiden i samlingen, som disse sikkert har mye erfaring med.
Ellers var det jo et lavt utrop da, de har da tross alt anmerket at årstallet offisielt ikke finnes, men når jeg tenker meg om har det kanskje vært strategisk lurt det også. De har nok hatt kontakt med flere poteniselle kjøpere, i tillegg til OMG, og så byr disse, og lander på "riktig" markedpris. Prisen ble jo "frisk" til slutt, og det er ikke sikkert mynten hadde gått noe høyere om den hadde blitt auksjonert hos OMG eller MISAB. I denne delen av "high end" markedet er der uansett et begrenset antall interessenter som sikkert orienterer seg godt om hva som til enhver tid er til salgs ute i verden, og hva de har lyst på (og råd til!)
Post Reply

Return to “Proveniens og Sjeldenhet”