Nye gamle mynter

[Olav K]

Og så en liten godbit til. Fra en butikk i Oslo:

SicSyrAgatok50litAdvers.jpg (239.73 KiB) Viewed 1406 times

SisSyrAgatokles50lit.jpg (146.28 KiB) Viewed 1406 times

Hoi - her ble bildene ofselig svære, jeg trodde jeg var flink som minsket til 150 kb.
Mynten er 13 mm i diameter, så tegningen ser skarpere ut i hånden. Solgt som 01.
Det er en 50 litrai fra Agatokles 317-289 BC, fra 304 også konge over hele Sicilia.
Mynten er ikke i Sear, men hos HGC er den nr. 1276 i Siciliabindet. Hva jeg ikke visste før jeg kom hjem var at mynten er R2: dvs. mellom 2 og 25 kjent, inklusive museumseksemplarer, fem er registrert i ANS, to i København og to (minst) i British Museum, så da er det jo ikke så mange igjen, og HGC skriver om R2 mynter at det kan gå år mellom hver gang de dukker opp på auksjon.
HGC har jo også en referanse til priser, via nettadressen grekkcoinvalues.com. Her er bare tre grader: svak, middels, god - jeg regner min som god - og da er selv laveste notering mer en dobbelte av det jeg betalte. Sånt hjelper når man synes man har betalt hva som uansett er mange penger (men likevel mindre enn enhver daler i 01).
For en som er mer enn alminnelig Siciliainteressert var dette en perle, og en trøst for en med tiltagende hodetette/forkjølelse.

[Arve]

Gratulerer med praktfull sicilianer. Jeg er misunnelig, men i høst har jeg valgt å bytte ut lydanlegget i heimen så da blir det færre mynter på meg.

[Olav K]

Fortsatt litt beruset av at jeg kan ha gjort et kupp har jeg søkt etter andre salg av denne mynten. Fant bare ett:

SicSyrAgatok50LvarRoma.jpg (68.08 KiB) Viewed 1370 times

Denne ser ut til å være hakket bedre preservert enn min, mindre slitasje på håret - men min er bedre sentrert, og mer futt i bigaen, samt slankere lår på triskelen, har for meg større "eye appeal". Selv før salær var denne priset godt over det dobbelte av min. Jeg går nå inn i fredagskvelden i den glade tro at jeg har gjort et kupp. I en butikk. I Oslo.

[karstkri]

Nydelig mynt må bare få gratulere Olav K.Det er en ute på ebay nå : http://www.ebay.com/itm/SICILY-Syracuse ... 1374440327

Her er en annen solgt hos Goldberg : http://www.goldbergcoins.com/view-aucti ... lot/51602/

En tredje solg hos pecunem : https://www.pecunem.com/auction-2/lot-22

En fjerde solgt på CNG 73 lot 90 hvis du scroller litt ned : http://www.lamoneta.it/topic/35130-mone ... yracusana/

En femte hos Gemini III, January 9th, 2007 ligger bilde i wildwinds : http://www.wildwinds.com/coins/greece/s ... les/t.html

[Olav K]

Wow!
Jeg er fortsatt fornøyd med prisen, en jeg lurer alvorlig på om HGCs klassifisering R2 er riktig. Men om mynten skulle rykke ned i R1 (60 til 25 kjent) er det greit nok for meg - jeg liker mynten, og tror ikke jeg har betalt overpris, fortsatt tvertom - og dessuten, jeg kjøper ikke mynter for å tjene penger på dem (men jeg ser helst at de sånn noenlunde holder verdien).
Mynten har en ekstraverdi med at den har en historie jeg kan skrive om. Jeg må alltid ha reservestoff for å fylle blanke sider i NNT, i siste nummer var det historien fra Aigai, i neste nummer kan det bli denne.

[karstkri]

Olav K selv om den rykker ned til R1 og for å ta et tall at det finnes 40 eks. av mynten og kansje halvparten er i museer og offentilge samlinger så er den uhyre skjelden.Og for å ta et hjemlig eks. 20kr 1883 mulig tilgjennelig 40-50 mynter ikke så mange på museer men alikeveld oppnår pris 150.000kr+++
og mest interresang for normenn.Din mynt er antikk og det finnes samlere av slike mynter i alle verdenshjørner.Du har en juvel !! Og det er allikeveld mulig HGC har rett når det gjelder antall - jeg fant kun 6 stk -den ene var den du fant og ingen av de ser ut til å være den samme.

[Olav K]

Neida, jeg tar mulig nedrykk fra R2 til R1 med stor ro Det er vel også mulig at jeg må nedjustere fra "kupp" til "godt kjøp". Flott nok. Mynten fikk meg til å hente frem en bok jeg har kjøpt, men ennå ikke lest: "The Tyrants of Syracuse - war in ancient Sicily " vol. II: 367-211 BC", Jeff Champion, Pen&Sword Ltd, London 2012. Her står det meget om Agatokles, og jeg må åpenbart få tak i bind 1 også. Der omhandles Dionysos I, som bremset karthagerne - men først og fremst slo tilbake Atenernes invsjonsforsøk i 415 f.Kr.og deretter fikk laget noen av de flotteste mynter vi kjenner fra "gresk" mynt. Han fortjener et studium, forgjengerne Gelon likeså - det synes som om Syrakus' store øyeblikk ( og ditto mynter) faller sammen med "tyrann-perioder".

KimonsAretusa.jpeg (35.4 KiB) Viewed 1276 times

Dionysos 1 engasjerte to av samtidens ypperste stempelskjærere, Kimon og Euainetos, Kimon kom opp med denne som skulle bli en varig inspirasjon Middelhavet rundt. Tetradrakme og meget sjelden og veldig dyr. Nå syns jeg at Kimon ikke var helt heldig med å fremstille damer, kanskje han - som Michelangelo vel 1500 år senere bare hadde mannlige modeller? Hos Michelangelo er det veldig tydelig, han klasket to epler på brystkassen til ellers maskuline figurer, uten forståelse for tyngdekraftens innvirkning på kvinnelig bindevev. Vi kan ikke arrestere Kimon for manglende innsikt i feminim anatomi, men den smekre elvegudinne Arethusa burde ikke ha bart. De som ønsker seg penere damer gravert i samme vinkel bør søke seg til Larissa i Tessalonika. Dette får bli dagens forelesning i kunsthistorie. God natt!

[seuk]

I et ubevogtet øjeblik lod jeg mig lokke til at byde lidt på to interessante (synes jeg) af sælger beskrevet som folkevandrings / barbariske imitationer af romerske follis, som jeg ikke har et klap forstand på ...og vandt dem selvfølgelig!

folkevandring_follis_1.jpg (132.76 KiB) Viewed 1214 times

folkevandring_follis_2.jpg (140.72 KiB) Viewed 1214 times

Har på fornemmelsen af at det er et temmelig uoverskueligt område? Men sjove er de

[Olav K]

Jeg tror din fornemmelse mht uoverskuelighet er ganske presis. Jeg har ikke sett noen samlet fremstilling av "barbarkopier" av romersk mynt. Noen, som langobardisk og gepidisk mynt er (delvis?) dekket i monografier. I England ble det slått kopier av Konstantinslektens mynt, og disse er meget alminnelige, see gml. Sear s.345 - antagelig "samtidige forfalskninger" da romerne ennå ikke hadde forlatt England. Men ellers forstår jeg det slik at de germanske stammene som omringet romerriket, slo mynt som skulle ligne på romersk, ikke for å svekke romersk mynt - men til lokalt bruk. Felles er at innskrifter er mangelfulle, uleselige eller ikke-eksisterende, noe som gjør bestemmelse vanskelig. (Når noen mynter lar seg bestemme er det fordi de har lesbar innskrift, og hvor "barbaren" formelt erkjenner keiseren (i Konstaniopel) som overherre. Dette er f.eks. tilfelle med gotisk mynt fra Italia før og etter år 476).
Jeg har ingen ide om hvor dine komme fra, men er enig med deg i at de er morsomme - på en måte viser de overgangen til middelalderens penninger - som jo, iallfall i tidlige år, var primitive i sin utformning.

[seuk]

Disse her har mest X'er og I'er som 'indskrift' -ikke meget at gå efter... Måske er der håb om en nærmere kortlægning en gang i fremtiden. Hvis mønterne fortrinsvis har fundet lokal anvendelse, burde de forskellige typer kunne henføres på baggrund af fundene. Men hvor samme type har været kopieret over store områder og længere tid, bliver det nok ganske kompliceret og stempelstudieagtigt tænker jeg.
Som forløbere for middelalder-penninge er de interessante og ikke mindst billigere

[Olav K]

Ja, funnstedene er viktige. Så lenge stammene var på vandring brukte de neppe mynt, men når de ble bofaste (om enn midlertidig) kunne behovet oppstå, iallfall når man var nær de romerske områder hvor penger var i bruk. Nå har historikerne ganske god kontroll på når de forskjellige folkegrupper ble "kristne" (hvor kristne de egentlig var er et annet spørsmål). Dine mynter er fri for kristne symboler så langt jeg kan se, og det vil hjelpe i tidfestingen. Jeg har en morsom bok om mynter fra Lombardia (grovt sett Po-sletten ned til Apeninnerne). Her lager "barbarene" mynter fra 400-tallet og utover, og de har kors og kristogrammer. Nå har jo omvendelsen fulgt hva høvdingen måtte ha syntes oppurtunt, alle "barbarer" har jo ikke omvendt seg samtidig. Men å gjette at mynten er fra før år 400 kan jo være en arbeidshypotese å starte med.
Og derfor dette gode: Du kan kjøpe en "billig" mynt, og begynne å lete. Svarer er der - et eller annet sted - men det kan være et komplisert detektivarbeid hvor man må innom mange av historiens fraksjoner.
Jeg tror et utgangspunkt er å finne hvilke romerske originaler ligner disse på. Her kan det ligge et clou i reversene, to personer med et alter/offerbenk(?) mellom seg er ikke det vanligste motiv, øreklaffene på hjelmen (særlig nr. 2) er avgjort uvanlig. (meg gir klaffene assoiasjoer til hellenistisk mynt, og da er i plustelig i Lilleasia, eller enda lenger øst).
Er forbildet identifiserbart kan det bidra til tidfesting, mulig også stedfesting. Er forbildet kun slått i f.eks. Trier, er det en mulighet for at de myntskapende barbarer har stått på baksiden av Hünsrück, ved Rhinens bredd. Er originalen slått i Antiokia eller Kilikia må vi kanske se til Armenia eller andre områder i buffersonen mellom romere og parthere. Sikkert vil det ikke være, men kanskje et skritt på veien. Men en ting er sikkert: Mynten alene kan ikke fortelle deg alt. God fornøyelse i søket!

[seuk]

Designet er sikkert et godt udgangspunkt. Typisk har man jo kopieret den kendte cirkulerende mønt til start for så at udvikle mere eller mindre selvstændige typer. Disse forekommer mig at være imitationer på et tidligt stadie, så måske er det ikke så svært at komme tid og sted nærmere.

[Olav K]

Noen kinesiske mynter til en forandring. Fikk tilslag på en del fra en samling av en J.P. Righetti. Jeg har plukket opp kinesiske mynter i noen år, i en litt naiv tro på at kinesere som russere vil kjøpe tilbake sin historie når de fikk en middelklasse med penger- og siden det er veldig mange kinesere må etterspørselen bli stor. Det har slått til på sølvmyntene som jeg ikke har (men pass på din, Karstkri - jeg tror ikke den er falsk). Bronsemyntene derimot er det v e l d i g mange av. I følge Kjetil Kvist er det omkring 18 milliarder mynter bare fra Han dynastiet som opererte de siste hundre årene før vårt år 0. Denne mynten er derfor neppe helt sjelden:

KinaVestHan156-141BCJingdiFE1+R.jpg (150.97 KiB) Viewed 1106 times

Men den er i jern, mer forgjengelig enn kobber/bronse og klassifisert som "Rare", så jeg kan jo håpe litt. Han-dynasti 156-141 f.Kr. Det er jo utrolig for oss at man så tidlig har hatt en sentralmakt som har kunnet si at dette er en penge, og den har en kjøpekraft ørten ganger metallverdien. Og den sentralmakten har de hatt, i større eller mindre grad, siden Han dynastiet - i nær 2.500 år. Selv når riket gikk opp i limingen syntes folk det tydeligvis var greitt at noen fortalte hva som var en "penge".

KinaNoZhou.Wûdi561-78.jpg (159.22 KiB) Viewed 1106 times

Nordre Zhou var et lite "kongerike", men trengte tydeligvis ikke å gå over til en "metallstandard" slik vi hadde i vesten. Mynten er fra ca 570 e.Kr.
Siden kinesisk mynt er rimelig konforme i designen, og de samme tegn går igjen, så er det ikke uoverkommelig å "forstå" teksten (for mitt vedkommende med fuskelapp). Men denne skilte seg ut:

KinaMingYoungming1646-62Message.jpg (182.5 KiB) Viewed 1106 times

Denne er fra et Ming dynasti i dødskrampe. Offisielt avløser Quin (Manchu) dynastiet Mingdynastiet fra 1644, men her var områder fortsatt under Ming kontroll senere ( 1646 til 1662) hvor en prins Youngming forsikrer innbyggerne i byen Yu om at han vil beskytte dem, altså en "propagandamynt". I hvilken grad ha har kunnet garantere kjøpekraft for sin kobbermynt aner jeg ikke, men han må jo ha trodd det.
Men jeg tror også disse myntene forteller oss noe om Kina som er tungt å forstå for europeere. De har vært vant til sentralstyre i mer enn 2.500 år. På godt og vondt har det virket. Den vestlige innflytelse som kom inn over riket i 1911 (med europisk myntstandard - sølv) brakte bare vondt med seg, i 1949 tok Mao over sentralstyret og reetablerte Han dynastiet og slik skal det være. ( Og med Mao var det første gang på nesten 2000 år at det etniske folkeflertall, Han-kineserne, fikk en Han-kineser som "keiser".)
Jeg har vært medeier i et firma med betydleig virksomhet i Kina, konemor er gjesteforeleser ved et universitet i Hong Kong, vi møter særdeles oppegående kinesere som er ganske klare på at vestlig demokrati ikke er veien for Kina, det er andre måter å påvirke sentralstyret på - men sentralstyre må man ha, ellers vil ikke et land med milliarder av mennesker fungere.
Det er kanske det samme i Russland, det russiske folk vil han en tsar som bestemmer hvor skapet skal stå, og det synes Putin å ha forstått.
Men nå er vi langt fra kinesisk cash: god Natt!

[Kjetil Kvist]

Skal holde tunga rett i munnen, men for å presisere: I Han-dynastiet introduserte man en mynttype - wu shu - en mynt med opphøyd kant, og derfor slitesterk, men man lagde den i enorme opplag; 18 milliarder eksemplarer over noen årene. Noen nevner et enda høyere tall.

[karstkri]

Mens vi er inne på kina mynter .spademynter er de spesielt skjeldne-dyre ?