Middelaldermynt - Sveriges første

[Olav K]

Du er hjertelig velkommen til å forsøke ZZZzzz, kanskje du blir overrasket? Jeg skiller mellom sak og person, og jeg vil fortsatt gi positiv omtale av ditt innlegg i NNUM nr. 2 i år . Da vi i sin tid møttes på Grand, sa jeg meg enig i at min forgjenger hadde behandlet deg uryddig; han hadde ikke for vane å dele sine refusjonsbeslutninger med den øvrige redaksjon.
Men - om du fortsetter med å beskrive de som måtte ha en annen oppfattning enn deg som undermenneseker, dilletanter, fjols og det det du ellers har i ditt rikholdige vokabular er jeg redd publikasjonsterskelen er høy. Holder du deg til faktum, substansierer osv... vil du glatt komme til orde.
Men det sitter i meg at fra jeg første gang skrev noen i dette forum fikk jeg Jørgen Sømod med deg som en lydig klakør i strupen, jeg var del av fryktelig konspirasjon, jeg kunne gjemme meg under skjørtet til mine venner i Oslo osv.osv.
Men jeg kan beklage mitt utfallovenfor gjort i en sen nattetime. Det var unødvendig. Da jeg i sin tid leste nekrologen over Sømod fra "Hvid motstand" falt mange brikker på plass, hans jødehat og menneskeforrakt fikk sin forklaring. Jeg spurte Madsemann den gang om det var slik at du tilhørte samme menighet, men han forsikret meg om at så ikke var tilfelle, og derfor var det unfair av meg nå å bruke hans nazisme mot deg nå.
Denne diskusjonen begynte med at jeg refererte et salg av mynt som auksjonshuset (og jeg) rubriserte som middelaldermynt. Trygvem ville heller kalle det vikingtidsmynt. Jeg innledet mitt svar med "jeg vil ikke krangle.." men redegjorde for hvorfor jeg mente at myntene etter 995, men før 1066 også kunne kalles middelaldermynt. Etter at du kom på banen inneledet jeg med "Helt greit ZZZzzz", nettopp i et håp om å slippe invektivstrømmen jeg har vennet meg til å få fra din side. De som kan lese innenatt har fått med seg at man gjernefor meg gjerne må kalle myntene før 1066 for vikingmynt, men at jeg ser det mer fruktbart å se dem som en innledning til middelalderen. Jeg forlanger IKKE at noen skal være enig med meg i det, men - fordi jeg er et nyskjerrig menneske - etterlyste jeg det numismatiske skille mellom Hårdrådes og Kyrres mynter (utover årstallet 1066). Jeg ble ikke møtt med argumenter, men med at jeg ikke når opp til det norske, nei - det Skandinaviske historiske vitenskapelig nivå. For en som tilbringer en del av sin tid ved Historisk institutt, hvor kampen om å "eie" historien til tider kan være så heftig at den kan ende i rettsalen - blir slike utsagn (beklager) ganske komiske.
Saklig uenighet har jeg levd vel med i 40 år, men jeg blir dessverre litt slem når jeg møter usaklighet.
Men skriver du saklige, begrunnede innlegg er du hjertelig velkommen ZZZzzz - vi har hatt for lite om middelaldermynt (og vikingmynt) i senere år. Det var min forgjengers monopol og ingen har fyllt hullet etter ham på dette felt (og om det kan være noen trøst, selvom det ødelegger en av dine konspirasjonsteorier - han liker meg antagelig enda mindre enn du gjør).
Ps. Madsemann: Les hele tråden du, du vil nok se at jeg ser "vikingtid" som en helt legitim beskrivese - men at jeg mener (uten å kreve at alle skal være enige) at det er mer fruktbart å se de tidlige myntene som middelaldermynt - de peker fremover.

[hertervig]

Det var et beroligende innlegg, og helt i ånde med den oppfattelsen jeg har hatt og nå har fått tilbake av Olav K som en saklig og innsiktsfull debattant. Dette kan du leve helt greit med ZZzzz.

[ZZzzz]

Du er hjertelig velkommen til å forsøke ZZZzzz, kanskje du blir overrasket? Jeg skiller mellom sak og person, og jeg vil fortsatt gi positiv omtale av ditt innlegg i NNUM nr. 2 i år . Da vi i sin tid møttes på Grand, sa jeg meg enig i at min forgjenger hadde behandlet deg uryddig; han hadde ikke for vane å dele sine refusjonsbeslutninger med den øvrige redaksjon.

Nei takk.

Men - om du fortsetter med å beskrive de som måtte ha en annen oppfattning enn deg som undermenneseker, dilletanter, fjols og det det du ellers har i ditt rikholdige vokabular er jeg redd publikasjonsterskelen er høy. Holder du deg til faktum, substansierer osv... vil du glatt komme til orde.

Før du i det hele tatt kaster ut noe slikt, så forventer jeg at du har lest alt jeg har skrevet og virkelig kan dokumentere at jeg tar med i mine arbeider det du her skriver. Det har du tydeligvis ikke gjort. At jeg kaller noen fjols her inne, herunder deg, er nettopp fordi du har gitt meg uttallige karakteristikker, brukt en rekke hersketeknikker osv. Jeg ville ha tatt deg mer seriøst om ikke hadde gjort det. Det du kaller meg, det kaller jeg deg. Er du i tillegg overmåtelig "klok", så får du også høre det.

Men det sitter i meg at fra jeg første gang skrev noen i dette forum fikk jeg Jørgen Sømod med deg som en lydig klakør i strupen, jeg var del av fryktelig konspirasjon, jeg kunne gjemme meg under skjørtet til mine venner i Oslo osv.osv.

Jørgen hadde tro på deg. Men du viste tidlig at det ikke var noe å tro på. Du oppførte deg tilsvarende de andre "kloke" hoder. I tillegg er du etter min mening verre, da du legger inn andre ting i diskusjonen, som ikke har noe å gjøre med den: Personkarakteristikker, hersketeknikker osv.

Men jeg kan beklage mitt utfallovenfor gjort i en sen nattetime. Det var unødvendig. Da jeg i sin tid leste nekrologen over Sømod fra "Hvid motstand" falt mange brikker på plass, hans jødehat og menneskeforrakt fikk sin forklaring. Jeg spurte Madsemann den gang om det var slik at du tilhørte samme menighet, men han forsikret meg om at så ikke var tilfelle, og derfor var det unfair av meg nå å bruke hans nazisme mot deg nå.

Det er ikke første gang, og jeg tror heller ikke siste gang at du skriver i samme sjanger om meg.

Denne diskusjonen begynte med at jeg refererte et salg av mynt som auksjonshuset (og jeg) rubriserte som middelaldermynt. Trygvem ville heller kalle det vikingtidsmynt. Jeg innledet mitt svar med "jeg vil ikke krangle.." men redegjorde for hvorfor jeg mente at myntene etter 995, men før 1066 også kunne kalles middelaldermynt. Etter at du kom på banen inneledet jeg med "Helt greit ZZZzzz", nettopp i et håp om å slippe invektivstrømmen jeg har vennet meg til å få fra din side. De som kan lese innenatt har fått med seg at man gjernefor meg gjerne må kalle myntene før 1066 for vikingmynt, men at jeg ser det mer fruktbart å se dem som en innledning til middelalderen. Jeg forlanger IKKE at noen skal være enig med meg i det, men - fordi jeg er et nyskjerrig menneske - etterlyste jeg det numismatiske skille mellom Hårdrådes og Kyrres mynter (utover årstallet 1066).

I din argumentasjon har du funnet frem en spesiell ordbok, og forteller forumet da hva viking i virkelig står for, hva som er dens definisjon. Du bruker dette sammen med flere andre argumenter, for å vise forumet at de som slo denne aktuelle svenske mynten (som vemod sier, så er vi enige om at det er en mynt) at det ikke var vikinger i ordets rette forstand. Derfor kan den ikke kalles vikingemynt, men en middelaldermynt.

Det du gjør er å utfordre allerede aksepterte og brukte termer i den nasjonale historiske vitenskapen. De bruker termen vikingetid for en viss periode. Videre overfører de navnet fra perioden til objekter som er laget / konstruert i denne perioden. Vi har vikingeskip, vikingesmykker, vikingeklær, vikingesverd osv. Tar vi utgangspunktet i hva du skriver, så kan nok ingen av vikingeskipene, smykkene, klærene og kun et fåtall av sverdene benevnes med viking. Nettopp fordi det ikke kan dokumenteres at de er laget / konstruert av vikinger. Trolig er de derimot laget / konstruert av forskjellige tilnærmet fredelige mennesker.

Derfor må du ta den diskusjonen til et helt annet plan og til et mye høyere nivå. Diskusjonen berører epoken og termen vikingetiden, i den forstand at du vil skille ut objekter (her numismatiske) fra den tidsmessige perioden, underkaste dem en ny definsjon og ikke bruke ordet "viking" i forbindelse med objektet. Det er da du må fortelle norske og skandinaviske historikere at de tar feil. De kan ikke kalle det vikingeskip, vikingesmykker, vikingesverd osv. Din definisjon må du altså få gehør for et annet sted. Klarer du å få gehør for den på et nasjonlt / skandinavisk historisk vitenskapelig nivå, ja så kan numismatikken hente din definisjon av vikingetiden og objekter laget / konstruert dengang. Dermed kan numismatikken skille på vikingemynter og middelaldermynter, selv om de er utmyntet i same angitte periode og i samme geografiske område.

Jeg ble ikke møtt med argumenter, men med at jeg ikke når opp til det norske, nei - det Skandinaviske historiske vitenskapelig nivå. For en som tilbringer en del av sin tid ved Historisk institutt, hvor kampen om å "eie" historien til tider kan være så heftig at den kan ende i rettsalen - blir slike utsagn (beklager) ganske komiske.

Jeg kan ikke argumentere imot deg eller argumentere rundt dette med termen vikingetid. Jeg som liker å jobbe litt med mynter, henter termer og benevnelser på perioder fra den historisk vitenskapelige litteraturen. Du må ut av numismatikken når du vil diskutere termen "vikingetid" og hvilke objekter som skal falle inn under den. Det hører ikke hjemme i numismatikken.

Saklig uenighet har jeg levd vel med i 40 år, men jeg blir dessverre litt slem når jeg møter usaklighet.
Men skriver du saklige, begrunnede innlegg er du hjertelig velkommen ZZZzzz - vi har hatt for lite om middelaldermynt (og vikingmynt) i senere år. Det var min forgjengers monopol og ingen har fyllt hullet etter ham på dette felt (og om det kan være noen trøst, selvom det ødelegger en av dine konspirasjonsteorier - han liker meg antagelig enda mindre enn du gjør).

Du får nok ikke noe fra meg.

[Olav K]

Ja, ja - vi overlever nok uten. Jeg ville bare avlive et mulig forsøk på å skape myte om at du eller andre forhåndsensureres for meningsinnhold.

[arnetech]

tenk hvor positivt det hadde vært om dere kunne holdt dere til saklige ting og temaer og diskutert\lært bort om\ ytret meninger om numismatikk i stedet for all denne trivielle møkkakastingen, det siste året har det vært så mye dritt og frekkheter fra mange hold, hva med å være voksne og overse slike barnslige fakter og kraftutrykk."Han sa at jeg sa at han sa osv viske tiske slarv intrige osv" jeg forstår at det går på "stoltheten" løs, men jeg syns "gjengangerne" her har så MYE kunnskap og viten om numismatikk og historie at dere bør ha selvsikkerhet nok til å ikke svelge agnet som legges ut bare for å få en ny vendetta (eller fyre oppunder en gammel en). dette er kun min mening og skrives kun fordi jeg ønsker flere flotte innlegg om mynt og historie osv uten usakligheter og barnefakter. for en ting er sikkert, og det er at brorparten av de som skriver innlegg her på SF har masse kunskap\viten å dele med oss andre (eller meg ) mvh arne

[Myge]

Moderatorvarsel: Det har nå vært "kranglig" og klaging, syting og diverse annet over lengre tid her inne. I en lang periode det siste året har det vært lite av dette. Om noen medlemmer her inne ikke klarer å komme seg ut av den tralten, vil de bli tildelt en lengre pause, slik at vi får en positiv spiral her inne igjen. Om noen synes dette virker urettferdig, send meg en PM. Om noen ønsker å fortsette i samme negative tralt får de automatisk en pause. Se på dette som et gult kort for de det gjelder. Om man lurer på om det gjelder seg selv, gjør det mest sannsynlig det. Neste gule kort gir utvisning.

Forumet er til for saklig og god meningsutveksling, men diskusjoner som ender opp slik som dette når noen medlemmer velger å dukke opp igjen etter en lengre pause medfører i fremtiden en laaaang pause tildelt av meg.

[arnetech]

bra det er flere enn meg som syns det går over stokk og stein med denne "mobbingen" og intrige makingen. trist at voksne mennesker nedlater seg til slikt, ingen er bedre eller verre. vi er alle på samme jord.

[2rhaug]

Dette med utestengelser har sine sider. På den ene siden er det selvsagt ikke ønskelig med nedrakking av andre, på den andre siden er det ofte personer med høyt engasjement og skarpe kommentarer som kan noe.
Personlig synes jeg de to hovedebattantene her har tilført mye fin diskusjon om denne interessante perioden. Alle konspirasjonene er imidlertid kjedelig å lese, men de går jo an å hoppe over.
For meg kan gjerne tråden stoppes, men vi trenger alle som bidrar.
Sjekk antall treff på tråden!

[ZZzzz]

Moderatorvarsel: [...] men diskusjoner som ender opp slik som dette når noen medlemmer velger å dukke opp igjen etter en lengre pause medfører i fremtiden en laaaang pause tildelt av meg.

Jeg føler meg veldig truffet av disse medlemmer som velger å dukke opp igjen etter en lang pause. Jeg prøvde så godt jeg kunne å være saklig. Det ble besvart med besserwisser. I denne tråden har jeg også forsøkt å være saklig og fortelle at diskusjonen ikke hører til i numismatikken. Den ble besvart med noe annet, som jeg ikke vil nevne igjen. Men slik som jeg forstår deg Myge, så er det min reaksjon på dette, som du ikke vil ha noe av. For det blir det for mye syting av. Greit nok, jeg får heller tie stille når slikt slenges etter meg. Jeg blir da tvunget til å akseptere at folk slenger slikt etter meg i en diskusjon hvor jeg prøver å være saklig.

Jeg kan si at Samlerforum gir to påfølgende utestengelser på henholdsvis 2 uker og 3 måneder. Begge disse utestengelsene har jeg fått. Ifølge reglementet på Samlerforum medfører neste utestengelse for min del en upåklagelig og permanent utestengelse.

Med denne kommentaren har jeg gjort meg fortjent til gult kort, og dermed permanent utestengelse. Alt det på bakgrunn av at jeg har sagt klart og tydelig om ting jeg ikke vil ha slengt etter meg når jeg forsøker å føre en saklig og faglig debatt.

[arnetech]

sitat fra Zzzzzzzz "jeg får heller tie stille når slikt slenges etter meg." . Ja da syns jeg du står fram som den avbalanserte og voksne som velger å stå over slikt og heve seg over det, men samtidig er jeg også enig i det 2rhaug skrev her også, det går jo an og hoppe over møkka, og om alternativet er gode innlegg med møkk eller ingen innlegg så tar jeg det første valget tvert, men greit å være fyrrig i diskusjon uten å være ondskapsfull. bare for ordens skyld dette er ikke ment som beskjed til 1 person men mange. den øverste setningen er til Zzzzzz. (har ikke glemt at du var en av de få som tok seg tid til å lære en fersk samler om svakt trykk vs slitasje.)

[ZZzzz]

(har ikke glemt at du var en av de få som tok seg tid til å lære en fersk samler om svakt trykk vs slitasje.)

Jeg så hvordan du urettmessig ble sablet ned av Olav K. Det ville jeg ikke se på.

http://samlerforum.no/viewtopic.php?f=2 ... svakt+preg

Det handler om det samme i denne tråden, en som ble urettmessig forsøkt sablet ned.

[AMO Berg]

Hvis to brukere gjerne vil slåss mot hverandre her på forumet, så synes jeg ikke det er noe problem. Problematisk blir det hvis feiden rammer uskyldige brukere, og forkludrer tråder opprettet av andre og med et helt annet innhold. Det var derfor jeg i min tid som utøvende moderator foretok noen utestengelser.

[Myge]

Hovedproblemet er at det utad ser ut som om de numismatikerne vi har, i verste fall skremmer andre fra å delta. Hvis jeg hadde vært i et foreningsmøte og hørt på en slik diskudjon, ville jeg trodd noen hadde gått bananas. Men nå har vi fått en forespørsel på melding om at en bruker her inne ønsker å bli utestengt fordi han ikke klarer styre seg, det er helt i orden for min del.

Det er mange som har noe klokt å fare med, men de kunne valgt en klokere måte å vise det på.

[maxlimit]

[Kjetil Kvist]

Dette var en litt merkelig debatt.

Fra et historiefaglig perspektiv er det ingenting i veien for å si at vikingtiden er en del av europeisk middelalder. Vikingene bosatte seg mange steder, og opprettet maktsenter i flere land enn bare de skandinaviske. Vi finner mynter preget for vikinger i Irland (oftest kalt hiberno-norse coinage) og i England (danelaw coinage). Vi finner dem også i Skandinavia.

På samme måte som vikingtiden er en del av europeisk middelalder, så er merovinger- og karolingerrikene det. Så presiserer man selvsagt når man skriver om disse, at det var vikingkonger, merovingerkonger - eller vikingmynter og merovingermynter. Det er ingen motsetning i dette, det handler bare om å gjøre fortellingen forståelig.

Det er heller ikke lenger noen som seriøst slår fast at vikingtiden oppsto plutselig med angrepet på et kloster i 793, eller ble avsluttet en ettermiddag ved Hastings i 1066. Det er riktignok praktiske datoer å forholde seg til, og de er kildefaste i den betydning at det finnes skriftlige kilder, men arkeologer og andre historikere pusher gjerne begynnelsen og slutten litt i begge retninger. Det kommer an på hva man skriver om, enten det er politiske, sosiale eller økonomiske kjennetegn ved vikingtiden.

Det som derimot er sikkert er at termen "middelalder" bærer i seg noen problemer. Opprinnelig ble den brukt for å definere perioden som gikk mellom vest-romerrikets fall, og framveksten av den italienske renessansen. Det skyldes at tidligere historikere hadde stor beundring for antikkens kultur, som de synes å mene gikk tapt etter vest-romerrikets fall, men som de samtidig gledet seg over ble gjenopplivet i den italienske renessanen (derav navnet renessanse). Middelalderen ble gjerne beskrevet som mørk. Nyere historisk forskning har imidlertid lagt mer vekt på de postive sidene ved europeisk historie etter romerrikets fall, og bruker mer "middelalder" som tidsavgrensning enn som politisk-historisk merkelapp.

"Middelalder" er da også et begrep som er vanskelig å bruke på mange andre lands historie. Det gjelder for eksempel Kina, og den islamske verden.

Men at vikingmynter var en del av europeisk middelalder er hevet over enhver tvil. Vikingene var ikke bare pirater og voldtektsmenn, men framfor alt handelsfolk. Og det var i kontakt med den europeiske middelalderen de fikk impulser til å monetarisere økonomien med å slå egne mynter - og innføre kristendommen.

Så, kom opp av skyttergravene folkens. Dette er ikke et tema for så amper debatt.