Magnusson-penningen - ny mulighet

Her kan du diskutere online auksjoner.
User avatar
grenl.har
Posts: 589
Joined: 11 May 2010 20:29

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by grenl.har »

Jeg vet Jørgen kan svare, men for mange av oss andre, Klippet fra nettet:

Gresslifunnet - Norges største myntfunn
Gresslifunnet , oppdaget i 1878, inneholdt 2253 sølvmynter, noen sølvbiter og
en fuglefigur i forgylt sølv (Gresslinåla). Hvem som på 1000-tallet etterlot seg skatten
uten å fortelle dette videre, kan vi bare spekulere i.

Du kan kjøre helt fram til funnstedet som har en fin utsikt over Gressligrenda.
Funnet ble gravd frem i potetåkeren til en bonde. Et par tusen sølvmynter,
noen sølvbiter og en fuglefigur i forgylt sølv, ble funnet. Årsaken til at
gjenstandene ble gravd ned er ukjent, men det kan være at en reisende
har gravd ned skatten. Kanskje sølvmyntene var tiltenkt domkirka i
Trondheim som på dette tidspunkt var påbegynt, eller skulle smeltes
om til sølvkisten som ble laget for Helgenkongen. Funnet var, da det ble
funnet, det største enkeltfunn av mynter som er gjort i Norge fra middelalderen,
og det er reist en minnestein på funnstedet.

Før funnet ble gjort hadde det ligget ei steinrøys på funnstedet.
Myntene som ble funnet er vesentlig norske. Funnet inneholdt også noen utenlandske;
tyske, engelske og danske mynter. Oldsakssamlinga i Oslo overtok alle myntene
fra funnet, mens finneren og grunneier mottok finnerlønn. Noen mynter havnet etter
hvert på private hender eller i andre lands offisielle samlinger, siden myntkabinettet
byttet bort enkelte dubletter mot andre mynter de manglet. Hoveddelen av myntene
fra funnet befinner seg imidlertid fortsatt i kabinettets samling. Funnet utgjør
mesteparten av myntene fra tidsperioden vi i dag har bevart i Norge.
Den yngste dateringen av myntene er 1070-årene.
Det er derfor sannsynlig at skatten ble lagt i steinrøysa i Græsli i 1080-årene.
Etter datidens priser var myntene trolig verdt 30-40 kyr.
User avatar
Jørgen Sømod
Posts: 1441
Joined: 01 Dec 2008 00:19

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by Jørgen Sømod »

Myntkabinettet lavede en trykt prisliste og solgte dubletter alt efter sjældenhed og kvalitet til priser fra 20 øre og til 50 kroner.
User avatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Posts: 2832
Joined: 29 Aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by ZZzzz »

Det er bare å legge sammen antallet på listen, så ser man hvor mange som kan være solgt. Jeg kjenner ikke til om alle ble solgt, eller om det ble solgt enda flere enn dette.

Hva med Dæli-funnet?

Myntkabinettet har solgt mynter, mange mynter. Siste som jeg kjenner til, ble solgt på 50-tallet. Da behøvde de nye utstillingsmontre.
User avatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Posts: 2832
Joined: 29 Aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by ZZzzz »

Det spesielle med at det finnes folk som ikke leverer inn jordgravene mynter funnet i norsk jord, er det ironiske aspektet med det hele. Grunnen til at mynter har en verdi, er i de fleste tilfeller fordi de kan henføres til historiske begivenheter, historiske personer og geografiske områder. Da føler folk at de har en tilknytning til dem, og aksepterer å betale penger for myntene. Uten myntfunnene hadde vi ikke hatt den kunnskapen vi har i dag. Når man så velger å beholde myntene, så hindrer man ny kunnskap, og dermed at historie går tapt og at man faktisk kan hindre at myntenes verdi blir enda høyere. Ironisk.....
User avatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Posts: 2832
Joined: 29 Aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by ZZzzz »

Vi kan ikke si at bare de som ikke leverer inn myntene er de "slemme". Vi kan ikke si at bare staten som ikke betaler full markedspris er de "slemme". De er begge de "slemme" i mine øyne. De undergraver begge numismatikken!

Jeg vil ha kunnskapen, men begge parter motarbeider den!
User avatar
Jørgen Sømod
Posts: 1441
Joined: 01 Dec 2008 00:19

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by Jørgen Sømod »

Det er dem, som administrerer statens love, som er mest slemme.
User avatar
Myntsamleren
Posts: 419
Joined: 06 Oct 2008 06:33
Contact:

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by Myntsamleren »

ZZzzz wrote:Er en mynt verdt 50 - 100 000, så får de sannelig betale det for en jordfunnet mynt. Men det gjør de ikke. 25 000 sender signaler om at nei, dette lønner seg ikke.....

Det er faktisk direkte frekt med loven i hånd å ikke betale full markedspris, når loven faktisk åpner opp for full utbetaling!
Her ble det kanskje litt for mye synsing og litt for lite lovprat, så jeg leste gjennom lovene og føler at det er et par ting som bør presiseres. Ifølge loven:

[*]Ethvert myntfunn av mynt før 1650 er statens eiendom.
[*]Finner plikter å rapportere snarest mulig til politimyndighet/myndighet på stedet.
[*]Departementet KAN skjønnsmessig fastsette en finnerlønn som deles likt mellom finner og grunneier.
[*]Er funnet av gull eller sølv, er finnerlønnen på minimum: metallverdi + et tillegg på 10%.

Og hva er så finnerlønn ? I det daglige så oppfattes det vel som 10% ?
Hvordan har du fått for deg at finnerlønn er det samme som full markedspris ?
Jeg skjønner hvor du vil med innleggene dine og er delvis enig i tankegangen, men det hjelper lite hva vi måtte mene
så lenge det er loven som gjelder. Det er ingenting der som tilsier full markedspris.

Og hva er så full markedspris for en middelaldermynt ?
Jeg tør påstå at det ikke er noen i dette landet som kan sette riktig markedspris på en middelaldermynt.
Til det er det altfor få omsetninger og tallgrunnlag (det finnes kun noen få unntak).

Lett skal det ikke være...
User avatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Posts: 2832
Joined: 29 Aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by ZZzzz »

Jeg kjemper for å få kunnskapen inn. Slik som det gjøres i dag og frem til i dag er høyst kritikkverdig. For det fungerer ikke, og kunnskap går fortapt.

Om finnerlønn så står det blant annet følgende i loven:

Departementet kan skjønnsmessig fastsette en finnerlønn som deles likt mellom finner og grunneier. Er funnet av sølv eller gull, skal finnerlønnen minst settes til metallverdien etter vekt, med et tillegg som ikke må være under 10 pst. av metallverdien.

Det er ingenting i den teksten som hindrer en full utbetaling av finnerlønn tilsvarende markedsverdi. Grunnen til at finnerlønnen er satt til at gull og sølv betales med 10 % over metallverdi, er for å gjøre det attraktivt for finner å levere inn det jordgravne gods fremfor å smelte det. For det finnes for mange eksempler på skatter som har blitt smeltet om. Også myntskatter! Altså loven er i seg selv ment å gjøre det attraktivt for finner å levere inn sitt jordgravne gods. Men det er ikke slik den praktiseres. For i moderne tid har objekter i gull og sølv ofte fått en verdi høyere enn gullverdi, og derfor fremstår ikke metallverdi + 10% som attraktivt. Det som i loven var ment for å "friste", frister ikke lenger nå.....

Legg merke til at det står minst metallverdi + 10%. Ingen begrensning oppad. Skjønnsmessig åpner også opp for full utbetaling. Så loven mener jeg er god nok i seg selv. Problemet er bare hvordan den blir utøvd. Jeg mener at man må være realistisk og akseptere hvordan folk tenker og handler. Derfor må man møte menneskene, og gi dem hva som de mener er rettferdig godtgjørelse. Uten en slik fremgang, ødelegger begge parter den norske numismatikken.
User avatar
Myntsamleren
Posts: 419
Joined: 06 Oct 2008 06:33
Contact:

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by Myntsamleren »

Sakens kjerne er vel tolkningen av ordet finnerlønn og du velger å bruke din egen tolkning full utbetaling
hvilket strider imot allmenn oppfatning av hva som er finnerlønn.
Olav K. var inne på dette tidligere ved å sammenligne med en person som finner en lommebok.
Han krever da finnerlønn, beholder alle pengene og leverer den tomme lommeboken til eieren ?

Jeg merket meg et ord i lovteksten: "Departementet KAN skjønnsmessig fastsette en finnerlønn..."
noe som skulle tilsi at finnerlønn også kan settes til NULL? Kan hende dette bare var et dumt ordvalg men hvert ord i loven må veies.

Da jeg leste loven lærte jeg også noe nytt som var ganske overraskende:
Mynter eldre enn 100 år (dvs. før år 1912) må ikke uten departementets tillatelse føres ut av landet.
Denne loven brytes daglig, men jeg har aldri hørt at noen har blitt tatt for dette ?
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by Olav K »

Takket være NNF er dette endret for noen år siden. Nå er den generelle grense 1536 men med unntak for enkelte, spesifikke mynter utgitt etter dette. Myntkabinettet har listen. Den skal også være offentliggjort i NNF-Nytt (men før min tid).
User avatar
Ragnvald E.
Posts: 553
Joined: 05 Jul 2010 21:47
Location: Averøy

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by Ragnvald E. »

Kopi av Græssli-nålen utført i sølv av Trondheimssølvsmeden Henrik Møller en gang før 1927! :wink:
Attachments
Græssli-nålen bakside
Græssli-nålen bakside
Græssli-nålen bakside.jpg (132.62 KiB) Viewed 1246 times
Græssli-nålen fremside
Græssli-nålen fremside
Græssli-nålen front.jpg (83.18 KiB) Viewed 1246 times
User avatar
seuk
Posts: 326
Joined: 08 Dec 2009 16:02

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by seuk »

Eksemplet med 'lommeboken' holder ikke, idet det er tale om privat ejendom hvorfor det vil være at sidestille med tyveri at tage indholdet.

Anderledes med jordfund som i princippet ikke tilhøre nogen, bortset fra at Staten ofte tager sig retten til dem. Den eneste moralske grundlag jeg kan få øje på i den forbindelse er hensynet til den historiske forskning. Men det er vist et spørgsmål om dette formål kan begrunde en hvilken som helst ophobning af historisk materiale.

Når der ikke ydes fuld kompensation er der selvsagt en forøget risiko for at en del af dette materiale unddrages forskningen.
Det Engelske Treasure Act virker umiddelbart som et mere fornuftigt system, hvor finderen/grundejeren kan beholde det fundne med mindre de Britiske museumsmyndigheder ønsker at erhverve det og i så fald til fuld markedsværdi.
User avatar
Myntsamleren
Posts: 419
Joined: 06 Oct 2008 06:33
Contact:

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by Myntsamleren »

seuk wrote:Eksemplet med 'lommeboken' holder ikke, idet det er tale om privat ejendom hvorfor det vil være at sidestille med tyveri at tage indholdet.
Jasså, så å stjele statens eiendom er IKKE tyveri ???
seuk wrote:Anderledes med jordfund som i princippet ikke tilhøre nogen, bortset fra at Staten ofte tager sig retten til dem.
Hvor har du det prinsippet fra ? Og du klarer å snu alt på hodet. Jeg får gjenta den Norske loven igjen:
[*]Ethvert myntfunn av mynt før 1650 er statens eiendom.[/b]
Da HAR staten eiendomsretten, det er ikke noe "de ofte tager", men de KAN velge å la finneren beholde funnet.
seuk wrote:Når der ikke ydes fuld kompensation... .
Der har vi det igjen. Full kompensasjon, full markedspris etc...
Du må forholde deg til loven, som opererer med kun ett ord: FINNERLØNN.
User avatar
Torashe
Posts: 1339
Joined: 22 Mar 2009 14:56

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by Torashe »

Lover brytes,spesielt om de er helt mollbo som denne. At staten kaller det sin eiendom er helt borti natta blåst. Snakke om hvem som tar seg til rette,eller stjeler på "lovlig" vis. Er det ikke 10% av innhold det heter så fint i finnerlønn av lommebok? Men noe som er ligget under jorden i hundrevis av år er og blir mer verd en som så uansett hvordan en prøver forsvare loven,lover er blitt endret i hope tall før,og kansje de kunne brukt en time på denne og forandret på den. Blir litt som arv,betale for penger det allerede er betalt skatt for,her tar staten seg til rette med andres folk eiendom,satt på spissen siden de sannsynligvis er døde :wink: muligens staten skulle brukt tid og penger på og finne arvingene,siden de kan bruke så mye peng på alt annet fjas,som sørge for tilrettelagt goder for landssvikere.
User avatar
seuk
Posts: 326
Joined: 08 Dec 2009 16:02

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Post by seuk »

Myntsamleren wrote:
seuk wrote:Eksemplet med 'lommeboken' holder ikke, idet det er tale om privat ejendom hvorfor det vil være at sidestille med tyveri at tage indholdet.
Jasså, så å stjele statens eiendom er IKKE tyveri ???
seuk wrote:Anderledes med jordfund som i princippet ikke tilhøre nogen, bortset fra at Staten ofte tager sig retten til dem.
Hvor har du det prinsippet fra ? Og du klarer å snu alt på hodet. Jeg får gjenta den Norske loven igjen:
[*]Ethvert myntfunn av mynt før 1650 er statens eiendom.[/b]
Da HAR staten eiendomsretten, det er ikke noe "de ofte tager", men de KAN velge å la finneren beholde funnet.
seuk wrote:Når der ikke ydes fuld kompensation... .
Der har vi det igjen. Full kompensasjon, full markedspris etc...
Du må forholde deg til loven, som opererer med kun ett ord: FINNERLØNN.
For det første - for mig handler denne diskusion ikke om hvad der står i loven. Loven er noget som til enhver tid kan skrives om. Det som interessere mig er de grundliggende principper.

De fleste vil kunne sætte sig ind i hvad en tabt lommebok kan betyde for ejeren. Staten derimod ejer alt og ingenting - men at gå ind i en statsteoretisk diskusion her, synes mig at være for omfattende. I forhold til løsfund kan jeg ikke se andet end at det må være hensynet til den historiske forskning som er statens hovedopgave. Hvorfor det er naturligt at sætte spørgsmåltegn ved den nuværende praksis.
Post Reply

Return to “Auksjoner”