Magnusson-penningen - ny mulighet

Her kan du diskutere online auksjoner.
Ole Christian
Innlegg: 219
Registrert: 31 mai 2010 09:17

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av Ole Christian »

Supahseh skrev:, men det er ikke snakk om å levere inn noe funn til myntkabinettet, det kommer jeg aldri til å gjøre slik situasjonen er nå. Disse funnene er tydeligvis ikke viktige nok til å betale for de, det er forskjell på dumhet og hjelpsomhet og jeg nekter å bli utnyttet og jeg er ikke dum. Vil de ha jordfunn får de enten grave de opp selv eller betale for jobben som har blitt gjort.
tja, hva skal man si. Det er ramp som deg som setter alle oss andre i dårlig lys.
Det er staten (altså folket) som eier løsfunn/mynt eldre enn 1650. Det er altså dine barn og barnebarn du stjeler fra.

Dumhet og hjelpsomhet???
Det er forskjell på lovlydige borgere og kriminelle også.

De fleste av oss velger imidlertid å ikke gjøre oss til kjelteringer for småpenger.
Brukeravatar
Valkendorf
Innlegg: 158
Registrert: 19 nov 2008 21:23

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av Valkendorf »

ZZzzz skrev:De på myntkabinettet er i ferd med å gå bananas. Eller de har rettere sagt gått bananas. De tror at den riktige vei er med sanksjoner, og det å prøve å slå hardest mulig ned på folk. Men de skjønner ikke at de jobber imot numismatikken. Istendenfor å være kloke og se til England, så sanksjonerer de og velger å betale ut summer som ikke er i nærheten av virkelig markedsverdi på flere mynter. Folk føler ikke akkurat lysten til å levere inn mynter da. Riktignok betaler de visstnok bedre nå. Men de undergraver den norske numismatikken, ved å gjøre beslag på numsmatiske objekter uten skikkelig godtgjørelse. Jeg klandrer den norske stat, herunder myntkabinettet i Oslo, for å undergrave og være en direkte årsak til at vi i dag går glipp av viktig numismatisk kunnskap i forbindelse med myntfunn her til lands. Det dukker opp mynter rundt omkring, som jeg gjerne skulle ha visst hvor kom fra og hva deres funnhistorikk var. Og dette er i det offentlige rom.

Jeg setter ingen lit til hvordan Myntkabinettet praktiserer den norske lov!
Og hva mener ZZzzz markedsprisen på en penning fra Olav Tryggvason funnet i norsk jord vil være?
Ole Christian
Innlegg: 219
Registrert: 31 mai 2010 09:17

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av Ole Christian »

Valkendorf skrev:
Og hva mener ZZzzz markedsprisen på en penning fra Olav Tryggvason funnet i norsk jord vil være?
Har du funnet en?
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av ZZzzz »

Ole Christian skrev:Hei, først la meg beklage min noe krasse åpningreplikk i går. Akkurat dette er et emne som engasjerer meg veldig, og i etterpå klokskapens lys ser jeg at jeg kunne startet i en annen tone. Beklager som sagt det.

For mynt flest, pennier, diremer o.l middelaldermynt betales det jevnt over hva myntens verdi er. Jeg husker min første tanke da var at jeg var redd noen ville benytte seg av dette til å "plante funn", men noen gullgruve er det ikke så her har myntkabinettet tenkt helt riktig.

I det myntkabinettet innstillte mynter for finnerlønn (for første gang) dukker "dessverre" penningen fra Lagabøter opp, før egentlig systemet virker skikkelig. Vær også klar over at det ikke er myntkabinettet som bestemmer finnerlønnen. De innstiller og riksantikvaren bestemmer (og betaler). Myntkabinettet forstår verdien av løsfunn/jordfunn og forstår også at man må betale en skikkelig sum for de. Det man gjorde var å etablere en finnelønn praksis som omtrent kun eksisterte i lovverket og teorien. Faren ved å gå for høyt ut med en gang ville kanskje ført til at hele prosjektet strandet. Nå er det etablert og jeg tror vi vil se markedspris på også uvanlige mynter i fremtiden. Hva penningen angår kan man kanskje sette en beskjeden verdi på 50k og innstillt til dette. Så kunne grunneier, i dette tilfelle staten, krevd sin halpart. Nå avsto staten fra sin andel, og finneren fikk hele summen. Alt i alt faktisk ikke så galt spør du meg.
Jeg har også i mitt stille sinn sett at noen kanskje vil kunne plante mynter, for å få utbetalt en pen sum for sine middelaldermynter. Det vil også kanskje bli tilfellet med jordgravet mynter funnet i moderne tid, men som ikke har blitt levert inn. Altså at hvis man virkelig endrer praksisen til å utbetale full finnerlønn, så kan tidligere ikke registrerte funn plutselig bli funnet på "nytt". Funnkonteksten, som jeg anser for å være svært viktig, vil da være tapt. Man kan ogsså ende opp med en total missoppfatet og direkte feil funnkontekst, som ikke gjøre annet enn å villede, og dermed gjør større skade enn nytte. Mynter fra små eller store uregistrerte skattefunn kan allerede være solgt videre offentlig og privat, og skattenes funnkontekst vil kanskje heller aldri kunne rekonstrueres. Dermed at verdifull informasjon for alltid vil være fortapt. At folk ikke leverer inn myntene synes jeg er synd. Men jeg forstår dem, når de ikke får utbetalt full finnerlønn. Jeg liker ikke å bli behandler urettferdig, og selvsagt ville jeg også ha følt det slik, om staten tok et jordgravet objekt fra meg uten en full godtgjørelse.

Jeg har hørt dette at Myntkabinettet begynner å betale full verdi for myntene. Derfor gravde jeg litt i dette. Som du sier, så kan det godt hende at det var uheldig at Magnus Lagabøter penningen dukket opp. Med tanke på det du skriver, så kan det være at man prøver gradvis å få satt opp finnerlønnen til full verdi, eller at man faktisk ikke prøver på det. Myntkabinettet foreslo 25 000. Det ble utbetalt. Men de skrev samtidig til riksantikvaren at den var verdt 50 000 eller enda mer. De var kjent med myntens fulle verdi, men valgte å kun foreslå 25 000. Jeg kan velge å tro på det du skriver, eller velge å tro på det jeg får ut av instillingen sendt fra myntkabinettet til riksantikvaren.

Hvis så er tilfelle at hele summen tilfaldt finner, så fikk han den summen totalt sett som jeg mener han skulle ha fått. Før det kort tid etter ble omsatt en pen penning fra Hertug Håkon Magnusson for opp imot 100 000, så ville jeg også ha satt verdien til rundt 50 000. Altså at om finner totalt sett fikk 25 000, så fikk han korrekt sum basert på det man dengang ville vurdert mynten til. Men siden det ikke ble utbetalt full finnerlønn, og det at staten ikke tok sin del, så har det nå blitt satt et eksempel på utbetaling av halvparten av antatt verdi. Svært uheldig mener jeg. Hvor lett kan det være å snu et slikt eksempel. Eksempler kan ofte ende opp til å bli veiledende i slike saker. Flere leser disse instillingene, og andre rådgivende instanser, kan også da velge å instille riksantikvaren til å ikke gi full finnerlønn.

Jeg liker best den danske loven fra 1700-tallet, som også gjaldt i Norge, hvor finner ble lovet full finnerlønn. Dessverre har lover blitt opphevet gjennomn tidens løp, og staten kan ikke kreve eldre jordgravet gods. Så tåpelig var det å innføre nye lover og oppheve de gamle.....
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av ZZzzz »

Valkendorf skrev:
ZZzzz skrev:De på myntkabinettet er i ferd med å gå bananas. Eller de har rettere sagt gått bananas. De tror at den riktige vei er med sanksjoner, og det å prøve å slå hardest mulig ned på folk. Men de skjønner ikke at de jobber imot numismatikken. Istendenfor å være kloke og se til England, så sanksjonerer de og velger å betale ut summer som ikke er i nærheten av virkelig markedsverdi på flere mynter. Folk føler ikke akkurat lysten til å levere inn mynter da. Riktignok betaler de visstnok bedre nå. Men de undergraver den norske numismatikken, ved å gjøre beslag på numsmatiske objekter uten skikkelig godtgjørelse. Jeg klandrer den norske stat, herunder myntkabinettet i Oslo, for å undergrave og være en direkte årsak til at vi i dag går glipp av viktig numismatisk kunnskap i forbindelse med myntfunn her til lands. Det dukker opp mynter rundt omkring, som jeg gjerne skulle ha visst hvor kom fra og hva deres funnhistorikk var. Og dette er i det offentlige rom.

Jeg setter ingen lit til hvordan Myntkabinettet praktiserer den norske lov!
Og hva mener ZZzzz markedsprisen på en penning fra Olav Tryggvason funnet i norsk jord vil være?
Vi får se hva folk mener at den er verdt når boka mi kommer ut. Vil jeg si at den er norsk, dansk, svensk, engelsk eller tysk? I dag fremstår den som det mektigste symbolet i norsk numismatikk. Hadde den kommet opp på auksjon, vil jeg tro at den ville hatt interesserte fra omtrent samtlige av samlerområdene innenfor norsk numismatikk. Den ville nok runde både en og to millioner. Og kanskje enda mer. En million til meg om jeg fant den, og en million til jordeier.

Vi har den ikke på norske museer, men den norske stat har prøvd å gjøre beslag på eksemplarene som befinner seg i Sverige. Og det skjedde på 2000 tallet! Skulle gjerne ha gravd litt mer i det, da det virker nesten som å være en stygg sak, hvor et land prøver å gjøre beslag på noe som ble gravd ned i et annet land for nesten 1000 år siden.
Brukeravatar
Olav K
Innlegg: 3549
Registrert: 28 jan 2011 23:09

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av Olav K »

Jeg stusser litt over det synet på "eiendomsrett" som enkelte gjør gjeldende her. Hvis jeg kjøper et mål tomt i Grukkedal for å bygge hytte, og enteprenøren under kjellergravingen finner noe som viser seg å være det eneste "norske" eksemplar av Trygvasson-penningen, er det da rimelig at vi får en million hver for å selge den til samler Rikesen? Hvis entreprenøren var et stort firma, er det dette eller maskinføreren fra Polen som skal ha finnerens del?
Finner jeg en lommebok full av penger har jeg krav på 10% finnerlønn, for jordfunn at fornminner har altså myndighetene løftet denne andelen opp til 100% for mer kurante fornminner, slik nevnt av andre ovenfor.
Dernest, jeg er av den enkle oppfattning at om en "norsk" Trygvasson-åenning finnes, fortjener den en plass på museum - en hedersplass - ikke i et skjul i samler Rikesens bankboks.
At Staten legger beslag på ekstraordinære verdier som finnes i "naturen" er faktisk normalen i Norge; stikkord kan være grunnrenteskatt, petroleumsskatt, "statens eierandel"(SDØE) m.m.
Jeg er noe usikker på hvilken "danske lov" fra 1700 tallet som ZZZzzz sikter til. (Chr. V sto som fadder både til "Den danske Lov" og "Den norske Lov"(1687)- Den siste bygget på Magnus Lagabøters landslov og var svært forskjellig fra den feudalistiske danske lov). Men om nå det er gitt en forskrift om "fuld erstatnng" på 1700 tallet, må man ikke glemme at det dengang (under eneveldet) ikke var noe skille mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt - det var til syvende og sist Kongen som fastslo hva som var "fuld erstatning". Nostalgisk begeistring for eneveldets jus, er like logisk som den islamistiske drøm om at idealsamfunnet var Muhammeds Arabia på slutten av 600-tallet.
Ole Christian
Innlegg: 219
Registrert: 31 mai 2010 09:17

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av Ole Christian »

@ZZzzz. Finneren fikk 25k. Jeg har lest tilsagnsbrevet.
Brukeravatar
vemod
Veteran
Innlegg: 1966
Registrert: 14 okt 2008 13:14
Sted: Kongsvinger

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av vemod »

En meget spennende og informativ tråd, som har klart å holde seriøsiteten hele veien så langt, til tross for flere spenningsfelt.

Jeg tror et funnamnesti hadde vært saliggjørende, med garanti for at ikke myntene hadde blitt konfiskert. Det ville garantert tilført forskningen mer kjøtt på beinet. Dette gjelder selvfølgelig ikke bare for mynter, men også andre innleveringspliktige oldsaker.

På lokalhistorisk plan ville dette (også i mine hjemtrakter) vært tungen på vekskålen for å trigge ytterligere overflateundersøkelser og feltstudier på historiske steder. "Alle" vet at "noen" har funnet "noe" på gitte steder over hele Norge. Dermed blir verdifulle gjenstander og objekter - som i sum ville bidratt til ny og utvidet forståelse - liggende i et eller annet skap, og der gjør de jo knapt noen nytte for seg.

Min mening er også at staten skulle betalt antatt markedsverdi av det som blir funnet. For alt vi vet kan en Tryggvasonpenning fint ligge sammen med et heimbrentsapparat i en anonym kjeller, hvor eieren av begge antar han blir dømt etter omtrent de samme paragrafene hvis de kommer fram i dagslyset...

Naturligvis er det en vakker tanke, og en etisk rettesnor, at staten eier alle funn før de gitte årstallene, og at det er vår simple plikt overfor Mor Norge. Ikke desto mindre er det naivt å tro at det blir etterlevd.
Brukeravatar
Ragnvald E.
Innlegg: 549
Registrert: 05 jul 2010 21:47
Sted: Averøy

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av Ragnvald E. »

vemod skrev: Jeg tror et funnamnesti hadde vært saliggjørende, med garanti for at ikke myntene hadde blitt konfiskert. Det ville garantert tilført forskningen mer kjøtt på beinet. Dette gjelder selvfølgelig ikke bare for mynter, men også andre innleveringspliktige oldsaker.
Høres fornuftig ut - og ville vel blitt en skikkelig motivasjonsfaktor for innsats i felten av metalldetektorsøkerne! :wink:
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av ZZzzz »

Olav K skrev:Jeg stusser litt over det synet på "eiendomsrett" som enkelte gjør gjeldende her. Hvis jeg kjøper et mål tomt i Grukkedal for å bygge hytte, og enteprenøren under kjellergravingen finner noe som viser seg å være det eneste "norske" eksemplar av Trygvasson-penningen, er det da rimelig at vi får en million hver for å selge den til samler Rikesen? Hvis entreprenøren var et stort firma, er det dette eller maskinføreren fra Polen som skal ha finnerens del?
Finner jeg en lommebok full av penger har jeg krav på 10% finnerlønn, for jordfunn at fornminner har altså myndighetene løftet denne andelen opp til 100% for mer kurante fornminner, slik nevnt av andre ovenfor.
Dernest, jeg er av den enkle oppfattning at om en "norsk" Trygvasson-åenning finnes, fortjener den en plass på museum - en hedersplass - ikke i et skjul i samler Rikesens bankboks.
At Staten legger beslag på ekstraordinære verdier som finnes i "naturen" er faktisk normalen i Norge; stikkord kan være grunnrenteskatt, petroleumsskatt, "statens eierandel"(SDØE) m.m.
Jeg er noe usikker på hvilken "danske lov" fra 1700 tallet som ZZZzzz sikter til. (Chr. V sto som fadder både til "Den danske Lov" og "Den norske Lov"(1687)- Den siste bygget på Magnus Lagabøters landslov og var svært forskjellig fra den feudalistiske danske lov). Men om nå det er gitt en forskrift om "fuld erstatnng" på 1700 tallet, må man ikke glemme at det dengang (under eneveldet) ikke var noe skille mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt - det var til syvende og sist Kongen som fastslo hva som var "fuld erstatning". Nostalgisk begeistring for eneveldets jus, er like logisk som den islamistiske drøm om at idealsamfunnet var Muhammeds Arabia på slutten av 600-tallet.
Nå er det slik at staten og konger gjennom lovverk kan påtvinge folk ting de nødvendigvis ikke ønsker. Således blir folk påtvunget til å levere inn sine jordgravet gods av en viss alder. Da med en minstesats for godtgjørelse. Men så har vi staten, som i flere tilfeller ikke tror at de ikke skal betale mer enn minstesatsen. Da særlig når det gjelder funn av bla. gullgjenstander. Det var en som fant gullringer/betalingsringer, og da skrev man i avisen at han nok ville få gullverdi + 10%. Og det selv om verdien nok overgår dette flere ganger gullverdien.

Med myntene så har praksisen blitt endret noe, men fortsatt får man ikke full verdi for objektene. Men det som jeg ikke skjønner, er hvorfor andre lover og hva de sier brukes som argument for at man kan ta objekter fra folk uten skikkelig godtgjørelse. Jeg ser ingen fornuft i en slik tankegang. Hvorfor skal staten ha rett til å ta noe uten skikkelig godtgjørelse? Jeg synes det er underlig at folk aksepterer at den lovgivende myndighet missbruker sin rett, for sin egen vinning. Bankloven er av den samme mørja. Sistnevnte er ikke annet enn korrupt!

Så er også spørsmålet om hvorfor staten skal gjøre beslag på jordgravet gods, på et område som kanskje er eiet av en og samme slekt siden dengang det ble gravd ned. I virkeligheten tilhører det da jordeierene. Men staten tar det!

Ang. lov, se NMH I s. 285-286. Der kan du også lese mer om andre lover.
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av ZZzzz »

Ole Christian skrev:@ZZzzz. Finneren fikk 25k. Jeg har lest tilsagnsbrevet.
Jeg har lest brevet fra riksantikvaren til finner og myntkabinettets brev til riksantikvaren med forslag om finnerlønn. Av hva myntkabinettet skriver, så viser de klart at de kjenner til myntens verdi. For å korrigere meg selv litt, så ser jeg at de skriver at verdien er 40-50 000, og muligens høyere på grunn av kvaliteten på mynten.

Basert på det, så kan jeg i virkeligheten ikke skjønne at man prøver å utbetale full markedsverdi på jordgravde mynter. For de kjenner klart og tydelig til markedsverdien, men myntkabinettet foreslår ovenfor riksantikvaren kun 25 000!

Det er riksantikvaren som bestemte at staten ikke skal ha sin del av finnerlønnen.
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av ZZzzz »

Og så har myntkabinettet lagt sin elsk på å bruke økokrim eller true med økokrim :D Først vil de ikke betakle full verdi, og så bruker de økokrim for å få inn objektene allikevel :D Det er ikke slik du møter folk: Viser at man ikke er villig til å betale full finnerlønn, for så å slå ned hardest mulig!
Ole Christian
Innlegg: 219
Registrert: 31 mai 2010 09:17

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av Ole Christian »

ZZzzz skrev:Og så har myntkabinettet lagt sin elsk på å bruke økokrim eller true med økokrim :D
akkurat det syntes jeg er helt topp. Jeg forventer meg faktisk at offentlig forvaltning forfølger lovbrudd med anmeldelse.

Så kan man sikkert diskutere hvorvidt loven som legges til grunn mtp fortidsminner er god nok, men det er jo en politisk diskusjon.
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av ZZzzz »

Loven er god nok i seg selv, da den kun har en laveste grense. Så er det opp til rådgivende og utførende myndighet til å sørge for at det gis en skikkelig finnerlønn basert på markedsverdi.

Å endre loven bør absolutt ikke gjøres, for det kan ende opp med at staten taper eiendomsretten til enda flere objekter.

Jeg er uenig med deg at Økokrim er løsningen i disse sakene, når man ikke viser vilje til å betale full verdi. Hadde man derimot betalt full verdi, og kanskje latt folk få beholde noen av myntene, og man fortsatt ikke leverte inn, ja, så da ville jeg ha vært enig.
Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: Magnusson-penningen - ny mulighet

Legg inn av Jørgen Sømod »

Hvem fortæller, hvad der skete med mønterne fra Græslidfundet?
Svar

Gå tilbake til «Auksjoner»