Snart slutt på mynthandelen i Tyskland ??

[Ask]

Blir det som samlermiljøet frykter vil en endring av regelverket som regulerer handelen med antikviteter, mynter e.l. kunne sette en stopper for myntsamling og handel med mynter.
Følgende petisjon til det tyske parlamentet kan gi oss samlere mulighet til å bli hørt. Initiativtageren til petisjonen er den renommerte numismatikeren Ursula Kampmann, som bl.a. står bak coinsweekly og som har arbeidet for Künker, ved side av å utgi et verk om romerske mynter som på tysk er standard.
Petisjonen støttes av Künker, Gorny og Mosch, Busso Peuss og netstedet sixbid.

Tyskland i dag ? Andre land i morgen ?

Hvis du vil kan du signere her : https://www.openpetition.de/petition/on ... n-sammelns

Mvh. Ask

[karstkri]

Takker til Ask for å gjøre oss oppmerksom, og anbefaler alle med int. for antikke og eldre mynter til å signere.

[Arve]

Dette gjelder ikke bare mynter, men alt gammelt. Forslaget er at det er selger som må kunne dokumentere proveniensen for de siste tyve år, altså en omvendt bevisbyrde. Går dette igjennom så kan det bli problemer selv med å selge gebisset til bestemora di. Skriv under mens det enda er tid.

[Olav K]

Tiltredes! Dette er et grotesk forslag, hvor du - om du ikke kan dokumentere proveniensen 20 år tilbake i tid, får bevisbyrden for å vise at mynten ikke kommer fra et gravrøveri. Du er skyldig inntil du selv klarer å bevise det motsatte. Gå inn på coinsweekly.com og se selv. Tilsvarende lovgivning finner man i Tyrkia, Hellas, Bulgaria og vel (iallfall tildels) i Italia - og USA har tiltrådt avtaler om å bistå disse landene i håndhevelsen. Det spersielle ved det tyske lovforslaget er at det ikke gjelder bare tysk mynt, men all mynt som er mer enn 100 år gamle, uansett opprinnelsesland, Dette berører derfor ikke bare samlere av antikk mynt, men også samlere av mynt p.t. eldre enn 1915!
Skal vi bry oss om hva som skjer i Tyskland? Ja! Det er en dominerende stat i EU, og hvis EU synes at dette var en flott lov, kan den bli et direktiv, som Norge i neste omgang skal adoptere, som passivt medlem av EU.
Forslaget er nok trigget av at bevegelser vi ikke liker I Libya, Syria og andre steder finansierer sine våpenkjøp ved salg av kulturskatter. Men det må finnes andre måter å motvirke dette på en å gjøre nær all vanlig mynthandel (og antikvitetshandel) illegalt.

[karstkri]

Mail fra CNG :

Over the last couple of days many of you will have received emails from various numismatic dealers and organizations asking you to digitally sign a petition asking that legislators in Germany’s Bundestag vote against new legislation on cultural property in Germany.

The proposed restrictions would effectively eliminate the traditional trade in coins and antiques (i.e. cultural property) that has existed for centuries in Germany.

By law in Germany, the Bundestag has to answer any petition with 120,000 plus signatures. This is a case where numbers do matter. We are asking that you take a few minutes to sign the petition to preserve private collecting.

CNG supports participation in this online petition. It only takes a few minutes to complete. You can sign with your name or anonymously.

We encourage you to forward this email to other collectors, either in the field of numismatics or other areas.

Thank you for taking the time to read this and react. Again, we stress that this is a case where numbers do matter.



All the best,

The Staff at CNG, Inc.

[Olav K]

Selvom det er adgang til å svare anonymt, vil jeg anbefale å bruke fullt navn. En underskriftskampanje med 120.000 anonyme underskrivere, vil trolig gjøre mindre inntrykk på Bundestag, enn en liste med folk som tør stå frem med navn. Det er også en adgang til å begrunne. Her kan man peke på den Europeiske Menneskerettskonvensjon, som gir en sterk beskyttelse av retten til å råde over privat eiendom. (Den nye norske tomtefesteloven ble parkert av denne bestemmelsen), videre at forslaget vil gi loven tilbakevirkende kraft, samt den omvendte bevisbyrde. Skal man være riktig slem kan man jo legge til at denne inngripen i privat eiendomsrett og lovlig virksomhet gir assosiasjoner til tysk lovgivning i perioden 1933-1945.

[massene]

Jeg er helt uenig.

Allle internasjonale og nasjonale tiltak som iverksettes for å gjøre heleri, tyveri, korrupusjon vanskeligere
støtter jeg.

For ikke lenge siden var Russland et "fantastisk" land i manges øyne, idag..... hvordan ser man på den russiske eliten? FIFA, kinesiske rikinger plus plus. De er ikke idoler i mine øyne ihvertfal.

Videre kan man se på de norske firmaene som er kjempekorrupte, hvor fattige lands innbyggere får lite igjen
for investeringene.... er det ok?

Hvorvidt å selge mitt svigermors gebiss vanskeliggjøres, er det jammen meg ok for meg. Da jeg håper at mitt bidrag gjør det vanskeliger for tyvene å operere fritt, for å kunne finansiere sin egoistiske livsstil eller for a finansiere terrorisme.

Jeg tipper at min portefølje er pa ca kr 2.000.000 eller mere, og jeg vil med glede nedjustere verdien med 70 prosent, dersom formålet er ikke minst a bekjempe terrroisme og korrupsjon og ikke minst tyveri.

Jeg vil motta kun minstepensjon, og mine midler forøvrig er ikke av mye verdi utover min samling.

Dere som stemmer ja, jeg har ikke noe problem med dere, men til syvende og sist må man innse at verden har et stort, stort problem. Og man må faktisk tenke litt mere langsiktig enn til sin egen lommebok.

I Norge er man vel litt bortskjemt med det ene og det andre, men Ulvøya er jo et eksempel......
Jeg er for et fritt marked, men ikke for terrorisme, korrupsjon eller tyveri.

Bankvesenet er vel en bransje man kan sammenlikne med.
De har virkelig gjort refomer, og dens kunder tror jeg er stort sett fornøyd, så lenge de har en ren sti.

Mitt valg er definitivt nei.

[Olav K]

Jeg tror de færreste som har underskrevet på petisjonen er tilhengere av "terrorisme, korrupsjon og tyveri", og gjerne ser tiltak som effektivt vil vanskeliggjøre slik virksomhet. Men tiltakene kan bli for rigorøse, lovforslaget vil tilnærmet umuliggjøre handel men antikviter av enhver, og her er antikvitet definert til "eldre enn 100 år". Hvis, slik jeg tror (men ikke vet) forslaget er begrunnet i den trafikk som drives av Taliban og IS og lignende grupperinger, må det kunne finnes mer målrettede metoder.
Si at jeg for 15 år siden kjøpte et trykk av Picasso fra kunsthandler Hansen. Nå vil jeg selge bildet, men Hansen er død, og ingen har hatt plikt til å oppbevare bilag i mer enn 10 år, ei heller Hansens arvinger. Så Hansens muntlige forsikringer om at bildet kommer fra en kjent norsk samler, som personlig kjøpte trykket fra Picasso i 1905, hjelper meg fint lite. Jeg har ikke fått med meg om forslaget innebærer at bildet skal inndras, eller om jeg bare (under straffansvar) ikke har lov til å selge det - men uansett kan jeg ikke se denne begrensning i min rett til å råde over egne aktiva, har bidratt til å redusere terrorisme, korrupsjon eller tyveri.
Tvertimot er jeg redd for at en lov som gjør det tilnærmet umulig å fungere som mynt-, kunst- eller antikvitetshandler - vil åpne et enormt svartebørsmarked som snart vil få appell til mafialignende organisasjoner. Forbudstiden i USA er vel det beste eksempel på hvorledes en velment lov for bedring av folkehelsen genererer organisert kriminalitet.
Når det gjelder mynt, har (såvidt jeg har forstått) land som Italia og Frankrike et system med sertifisering, hvor man kun kan omsette mynter som myndighetene tillater omsatt, i mange tilfelle krever det individuell tillatelse for den enkelte mynt, en prosess som kan ta måneder - men virker. Og franske og italienske mynthandlere lever med det (selvom de klager over byråkratiet). Og jeg som kunde, kan også leve med det.

[massene]

Det er jo slik bankvesenet har det idag.
Ved "store overforsler" ber enhver anstendig bank om dokumentasjon, både fra avsender og mottaker.

Hvorfor skal en annen "milliardbutikk" unntas for opprinnelsesdokumentasjon?

Problemstillingen er vel at de store er redde, mens"90"% av samlermiljøet ikke blir påvirket.
Eks. det finnes helt sikkert ·butikker idag, som uten tvil tar imot objekter hvor deres inntekt vedr.
gjennomføring av salget er pa 30 til 200 tusen dollar for en transaksjon.
Tror ikke mynthandlere er mere redlige enn olje og mobil bransjen forøverig????

Det genuine/enkle er jo a bruke advokater som jo i tillegg har taushetsplikt, hvorvidt mynthandlere har taushetsplikt vet ikke jeg, men jeg tror ikke det. Men et par hundre tusen kjappe, hvem sier ikke nei?

Og igjen antikk og myntmarkedet er velkjent for omgåelse/ikke oppgiving ihht skattelovginingen, samtidig som p.t. er vel det svarte markedet mer enn velutviklet, men av den grunn syntes jeg, som har rent mel i posen, at mitt bidrag her er at man ikke skal tjene penger for enhver pris. Selv om de "hvite" mellomleddene selvfølgelig har rent mel i posen.

Men det er jo fritt frem a støtte "adelen", jeg er fremdeles uenig.
Stoppes "hullet" i dette segmentet, vil det selvfølgelig opprettes nye segmenter for ulovelig virksomhet, men man får håpe at litt etter litt, blir det vanskeligere og vanskeligere.

I Italia tok de for en noen dager en mafia som drev med kasinovirksomhet mm, for noen år siden var innskudd i kasinovirksomhet innertier for plassering av svarte penger.

Uten å lave mere debatt, man må en eller to (eller flere) ganger i livet ta beslutninger som er vanskelige.
Dette er den ene gangen i mine øyne.

Regner med at historikere og og hele universitetet og igjen den delen av myntsamlere som har en tilknytning til vitenskap er enige med meg.

Den komersielle delen av numismatikken er vel uenige.

Men numismatisk sett, en prisnedgang er ikke negativt, da jo flere vil fa muligheten til a foreta ervervelser.

[Olav K]

I løpet av høsten vil en stor del av min myntsamling bli solgt i USA. Jeg gjør det under fullt navn. Kjøpere vil se at de kommer fra min "collection". For samtlige mynter kan jeg vise til hvem jeg har kjøpt dem av.
Hadde det tyske lovforslaget vært gjeldene rett i USA, ville jeg - og auksjonshuset - hatt et problem. For de fleste myntene vet jeg ikke hvem som eide dem for 20 år siden. Noen av myntene kan kanskje spores tilbake gjennom de som har solgt myntene til meg, de fjongeste helt sikkert, men det store flertall neppe. Så auksjonshuset ville sagt nei takk til de myntene jeg ikke kunne dokumentere 20-år proveniens på ( at jeg vet at de kom fra NNs samling har jo ingen verdi når jeg ikke har dokumentasjon og har bevisbyrden). Jeg kan gå til OMG og spørre om de kan si meg hvem som eide mynten jeg i sin tid kjøpte fra Oslo Mynthandel (nå nedlagt). Kanskje ville jeg få svar. Mynthandlere har ikke lovbelagt taushetsplikt, men de kan ha avtalebasert sådan.
Mange myntsamlere av den eldre generasjon ville ikke bli kjent som samlere. De var ikke redd for skattefuten, de var redd innbruddstyver. For en del av mine mynter vet jeg hvem som har eid dem før jeg kjøpte fra handler, men det har vært en muntlig overlevering, med klar formaning om at det ikke skal utbasuneres. Tyveriet av Helge Reffs samling var den store skrekkvisjonen.
Tilbake til mitt USA salg, la oss si at jeg kan dokumentere proveniens 20 år tilbake før min eiertid for 10 mynter, mens de øvrige 240 ikke har nødvendig proveniens. Jeg vil få en fantastisk pris for dem, fordi de er "lovlige". De resterende vil ikke synke i pris, de ville være uselgelige - eller jeg ville kunne selge én og én for lavere pris enn 100 euro for å komme under radaren. Det ville vel ende med at mine arvinger ville selge dem som skrapsølv. Andre med en mer avslappet holding til lover, vil finne andre kanaler for ikke å tape sparepengene sine: welcome to organized crime!
I mitt yrkesaktive liv har jeg vært advokat. Min største "bragd" var å få gjennomslag i Høyesteretts plenum at skattytere hadde menneskerettigheter, noe det samme plenum hadde sagt nei til to år før. Hos meg kommer alle pigger ut når noen vil gi lover tilbakevirkende kraft (Hvordan skulle jeg vite at jeg måtte dokumentere proveniens på det jeg kjøpte for ørten år siden, når også selgers arkivplikt også forlengst er gått ut på dato?). Likeledes når jeg får en bevisbyrde for at jeg er uskyldig når det påstås at jeg er "heler", når jeg har kjøpt en rimelig vanlig mynt av en reputert handler som har kontrollert at mynten er ekte og at den ikke er på lister over illegale mynter? Jeg har aldri kjøpt en mynt på E-bay, QXL eller lignende, nettopp fordi jeg vil være sikker på at det jeg kjøper er legalt og ekte, og så skal jeg plutselig ha bevisbyrden for at jeg ikke er "heler". Skal Norge adoptere loven, vil vi faktisk ha et problem i forhold til Grunnloven av 1814, senest revidert 2014.
Jeg har ingen problemer med rapportering, Myntkabinettet kan gjerne få en liste over min samling, med endringsmelding hver gang jeg selger/kjøper.
Men det tyske lovforslaget handler om meget mer: Hensikten helliger middelet, sa Inkvisisjonen, Adolf Hitler, Josef Stalin og andre som vil ha orden og reda og synes personlig frihet er plagsomt og unødvendig. Skal man gjøre slutt på skattesnyteri er det enkel løsning: Det skal være forbudt (sanksjonert med strenge straffer) å motta penger fra andre enn Staten. Kontanter er forbudt, du kjøper din melk og ditt brød på statskortet, som kun fungerer med fingeravtrykk. Dagens teknologi gjør et slikt samfunn fullt mulig. Jeg ønsker ikke det.
Jeg er så optimistisk at jeg tror den ennå er mulig å bekjempe terrorister, korrupte og tyver med mer målrettede midler, selvom en og annen synder skulle komme under radaren. Jeg er sterkt for at lovbrudd skal straffes slik at det føles ubehagelig, for økonomiske lovbrudd slik at det svir på pungen.
Men det er i vill strid med hele mitt grunnsyn at mennesker som i god tro har kjøpt objekter fra noen de har hatt all grunn til å stole på skal straffes fordi de ikke kunne forutsi en ny lov som kan gjøre dem til helere.
Så må du gjerne ha ditt syn, men jeg håper du er alene. Antikviteter idag, hva slags bøker du leser i morgen. Og hva du googler...
De har grep på denslags i Kina (men ikke på falskmyntnere - men det gir jo billig mynt). Jeg ønsker meg ikke til KIna.

[seuk]

Nu er det jo vanskeligt at vide hvilket formål dette tiltag reelt skal tjene. Måske handler det virkelig om et forsøg på at begrænse svindel og terror. Måske handler det om at beskære almindelige borgeres rettigheder til ejendom, ligesom de politiske frihedsrettigheder med held er blevet beskåret de senere år. Måske er der tale om en forvirret blanding skabt af modsatrettede politiske interesser...?

Men vi behøver forsåvidt ikke at kende hensigten bag, vi kan forholde os til resultatet af de konkrete forslag. Skal den private ejendomsret begrænses? - Tja hvis det betyder at milliardærer får deres formue og ejendom beskåret, at det kommer begrænsning på størrelsen af private koncerner, så kunne der måske være en hvis mening med galskaben. Men angreb på almindelige menneskers ejendomsret må absolut forsøges afværget.
Omvendt bevisbyrde - man er skyldig indtil det modsatte er bevist. 20 års dokumentation - altså lovgivning med tilbagevirkende kraft! Hvis vi endelig skal vælge mellem bananstat eller retsstat, mellem statsterror eller risikoen for privat ditto, er valget ikke så svært.

Disse begrænsninger tjener kun til at undergrave den almindelige borgers rettigheder. Rettigheder som er selve grundlaget for demokratiet og staten.

[Arve]

Amen!

[PMArgentum]

Så har jeg skrevet under.

Vi lever efterhånden under så meget overvågning og kontrol at selv det gamle DDR ikke have kunnet forestille sig det. Det er historisk lykkedes at udrydde mafiaen i fx Italien, det gjorde Mossolini ganske effektivt. Kriminaliteten i USSR var også langt mindre end nu. Enhver frihed indebærer en risiko for misbrug af denne frihed, men jeg vil til enhver tid vælge den risiko, frem for alternativet.

Millioner af mennesker har ofret deres liv for denne frihed, skal vi bare smide den væk fordi nogle ganske få misbruger den?

[Ask]

Takk for all støtten fra Norge så langt. Det at nesten annenhver stemme er fra utlandet viser hvor grenseoverskridende vår hobby er , men også hvor stor betydning Tyskland har som markedsplass for mynter.
Så får vi håpe det beste.

Mvh. Ask

[Kjetil Kvist]

Responsen er grei, jeg synes ikke den er veldig bra. Dette er faktisk en lov som omfatter nesten alle samlerområder, og det vil bety noe - kanskje mye - for millioner av samlere slik forslaget ligger idag.

Selv frimerker kan bli berørt.

Jeg har ikke engang i mine villeste fantasier forestilt meg at frimeker kunne komme til å bli regulert av et slikt lovverk.